میزگرد روزنامه شرق درباره وضعیت فعلی طبقه کارگر در ایران به مناسبت اول ماه مه
روزنامه شرق: میزگرد پیش رو تنها بخشی است از گفت و گوی چند ساعته محسن حکیمی و کمال اطهاری درباره طبقه کارگر ایران. متن کامل، بنا به دلایلی از جمله کمبود جا، در این صفحات نیامده است. محسن حکیمی، مترجم و فعال کارگری حرف های زیادی در این باره دارد که از تخصص نظری و تجربیات واقعی او نشأت می گیرد. اطهاری را نیز بیشتر به نظرات اقتصادی اش می شناسند. با این همه، وجهی از شخصیت فکری او در این گفت و گو نمایان می شود که کمتر مورد توجه قرار گرفته. در نهایت، این میز گرد کمترین کاری است که می توان برای آنانی کرد که در بیان جذاب و گیرای مارکس «شرافت انسان در سیمای خسته از کار و دستان پینه بسته ایشان هویداست» : کارگران.
رحمان بوذری (از روزنامه شرق) : پیش از بررسی وضعیت طبقه کارگر در ایران بد نیست از رویکردی در روشنفکری ایرانی شروع کنیم که معتقد به امتناع تحلیل طبقاتی در ایران است. گروهی اعتقاد دارند از آنجا که طبقات تام و تمامی در ایران شکل نگرفته نمی‌توان تحلیل طبقاتی به دست داد و بر مبنای آن پیش رفت. طبقه کارگر ایران طبقه‌ای «در خود» نیست چه رسد به اینکه طبقه‌ای «برای خود» تشکیل دهد، اتحادیه‌های کارگری وجود ندارد. و فراتر از اینها، مقایسه ایران با نظام سرمایه‌داری صنعتی قرن نوزدهم و حتی سرمایه‌داری مالی قرن اخیر مقایسه نابجایی است. در مقابل، چپ‌گرایان ارتدوکس چنین تحلیلی را ناشی از هم‌دستی گفتارهای روشنفکری با طبقات حاکم می‌دانند و معتقدند کسانی که دم از نبود طبقات گوناگون می‌زنند خواسته یا ناخواسته آب به آسیاب آنان می‌ریزند که آگاهانه درصدد سترون و کم‌توان کردن طبقات فرودست در ایران‌اند. پرداختن به این بحث می‌تواند نقطه شروع خوبی باشد برای بررسی وضع طبقه کارگر در ایران امروز.
حکیمی: زمانی بود که برخی جریان های سیاسیِ چپ وقتی می‌خواستند مخالف سیاسی خود را بکوبند می‌گفتند: «طرف لیبرال است». «لیبرال» را به نوعی اهانت بدل کرده بودند. امروزه نیز از نظر برخی افراد و جریان های راست تحلیل طبقاتی مصداق عقب‌افتادگی و منگلیسم به شمار می‌رود. چه شده که به اینجا رسیده ایم؟ چرا برای طبقه کارگری که نیاز دارد از زاویه طبقه خود مورد تحلیل قرار بگیرد، چنین تحلیلی به نوعی اهانت تبدیل شده است؟ این خود یکی از عوارضی است که سرمایه داری آن را در کنار عوارض دیگر به طبقه کارگر ایران تحمیل کرده است، عارضه ای که مانع می شود کارگران از زاویه منافع طبقاتی خود به جهان بنگرند و عمل کنند. در شرایط حاضر، طبقه کارگر ایران در یکی از نقاط اوج پراکندگی و بی‌‌پشت و پناهی و بی‌حقوقی خود به سر می‌برد. کارگران حتی قادر به ایفای ابتدایی‌ترین و نازل ترین حق خود، یعنی مطالبات معوقه‌شان، نیستند. چرا؟ چون ضعیف و ناتوان اند. از همه طرف مورد هجوم قرار دارند، و خود نیز در درون ساز‌و‌کاری برای مقابله با این هجوم ندارند. همین چند روز پیش شنیدیم که 600 نفر از کارگران شهاب‌خودرو بعد از تعطیلات عید آمدند بروند سرِ کار ولی دیدند درِ کارخانه بسته است و آنها همه اخراج شده اند، بدون اینکه کوچک ترین اطلاعی به آنها داده شود تا به فکر کار دیگری باشند یا اصلا پیش‌زمینه ذهنی در این مورد داشته باشند.
پس برای پاسخ به سوال شما باید از مقدمات تاریخی شروع کنیم. شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری در ایران با استقرار سرمایه‌داری در انگلستان یا فرانسه متفاوت است. در اینجا سرمایه‌داری از بالا شکل گرفت، و نیروهای مولده هم در اینجا برای ارضای منافع کشورهای امپریالیستی رشد داده شدند. این نیروها نه از پایین و مطابق با نیازهای خودپوی جامعه بلکه عمدتاً از بالا و برای پاسخ گویی به نیازهای صدور سرمایه امپریالیستی شکل گرفتند. این سرمایه به دنبال نیروی کار ارزان و بی حقوق بود و آن را از جمله در ایران یافت. بنابراین، یک ویژگی سرمایه‌داری ایران وجود نیروی کار ارزان و بی حقوق است. ارزانی و بی حقوقی نیروی کار، از نظر سیاسی و فرهنگی نوعی رو بنای استبدادی را ایجاب می‌کند. زیرا اگر قرار باشد این نیرو حفظ شود و استثمار آن تداوم داشته باشد باید چماقی در کار باشد تا آن را همواره ارزان و بی‌حقوق نگاه دارد. بنابراین، دو فاکتور اساسی که در اینجا وجود داشته این است که ١) در اینجا طبقه کارگر با نیرویی استبدادی مواجه بوده که مانع از مبارزه برای رسیدن به خواسته‌هایش می‌شده است ٢) این استبداد سرمایه دارانه خود در بستر تاریخی به وجود آمد که آن تاریخ خود پیشینه یک استبداد آسیایی- شرقی را با خود حمل می کرد، به دلیل اینکه وجه تولید در اینجا وجه تولید آسیایی بوده و این امر مستلزم وجود دولت متمرکز و خودکامه و فراگیر بوده است. دولت در ایران در گستره تاریخ همچون اختاپوس بر تمام عرصه های جامعه چنگ انداخته و فعال مایشاء بوده است. بعد از پیدایش سرمایه‌داری در ایران، نیاز به حفظ نیروی کار ارزان و بی حقوق ضرورت استبداد دولتی را بیش از پیش کرد. به این ترتیب بود که استبداد سرمایه دارانه نیز به استبداد آسیایی- شرقی افزوده شد و نوعی استبداد مضاعف پدید آمد. نتیجه این حضور اختاپوسیِ دولت برای طبقه کارگر چیست؟ طبقه کارگر وارد عرصه سیاسی می‌شود بدون اینکه از منظر منافع خود حرکت کرده و از ضرورت های مبارزه طبقاتی به عرصه سیاست رسیده باشد. بد نیست وضعیت طبقه کارگر ایران و چگونگی شکل‌گیری آن را با دو کشور انگلستان و فرانسه مقایسه کنیم. طبقه کارگر انگلستان به دنبال انقلاب صنعتی شکل گرفت. جنبش خودپو و خودانگیخته‌ای بود که از زاویه منافع اقتصادی خود وارد عرصه سیاست می‌شد. مثلا جنبش چارتیست‌ها بر اساس منافع اقتصادی شکل گرفته بود و پس از آن طالب حق رای شد. یعنی از عرصه مبارزه اقتصادی به عرصه مبارزه سیاسی آمد. در فرانسه، در اوایل انقلاب کبیر، خلاف این جریان روی می دهد. در سال های پس از انقلاب کبیر فرانسه، جنبش کارگری بدون آنکه پروسه حرکت از اقتصاد به سیاست را طی کند، به‌طور بلاواسطه و ابتدا به ساکن وارد عرصه سیاست می‌شود. همین امر موجب می‌شود که به جای آن که از زاویه منافع طبقاتی خود حرکت کند از زاویه منافع طبقات دیگر وارد مبارزه سیاسی شود. یعنی به مثابه سیاهی لشکر احزاب طبقات دیگر وارد سیاست می‌شود. برای مثال، بعد از انقلاب کبیر فرانسه، کارگران تا حدود زیادی از جریاناتی چون جریان کمونیستی بابوف دنباله روی می کردند که در مبارزه سیاسی قائل به براندازی توطئه‌گرانه بودند. اگر قرار بر مقایسه طبقه کارگر ایران با طبقه کارگر انگلستان و فرانسه باشد، این طبقه بیشتر به طبقه کارگر فرانسه شباهت دارد تا انگلستان. چون تاریخ ایرانِ پس از انقلاب مشروطیت تا حدودی تکرار چیزی شبیه تاریخ فرانسه پس ازانقلاب کبیر است، البته درمقیاسی به مراتب محدودتر، محلی تر وضعیف تر.
بوذری: با این فرق که در اینجا بلانکیست‌ها غایب بودند؟
حکیمی: نه، اتفاقا بودند. به آن هم می‌رسیم. مشروطیت ایران در ابعادی بسیار ضعیف‌تر و ناتوان تر چیزی شبیه انقلاب کبیر فرانسه است. یک انقلاب بورژوایی است، می‌خواهد جامعه مدرن را به وجود آورد. با این همه، نوعی سقط جنین است که به علت ضعیف بودن اش با تمام ارتجاع ماقبل خود سازش می‌کند، که پیامد این سازش کودتا و سپس سلطنت رضا شاه است. بعد از مشروطیت احزاب به وجود می‌آیند. اینجا و آنجا هم حرکت‌های کارگری دیده می‌شود اما نه از منظر منافع طبقه کارگر، همچون انگلستان. اولین تشکل کارگری ایران تشکل کارگران چاپ است که همزمان با مشروطیت در سال ١٢٨۵ شکل می‌گیرد. این تشکل را چه جریانی درست می‌کند؟ حزب سوسیال دموکرات. این نه کارگران بلکه احزاب هستند که کارگرها را جذب خود می‌کنند و به آنها ماموریت می دهند که تشکل کارگری درست کنند. در حالی که قاعدتا این‌گونه باید باشد که کارگر از زاویه منافع خود به ضرورت ایجاد تشکل برسد. در اینجا پس از جذب‌شدن فعالان و پیشگامان کارگری به احزاب این اتفاق می‌افتد. احزابی که با تاثیرپذیری از اپوزیسیون روسیه تزاری آن زمان تاسیس شده بودند، ابتدا سوسیال دموکرات‌ها و سپس بلشویک‌ها. می‌دانیم که اولین حزب‌های چپ در ایران را مهاجرانی که به باکو رفته بودند پس از بازگشت به ایران تاسیس می‌کنند. بنا بر الگویی که آنجا وجود داشت، احزاب سیاسیِ چپ از کارگرها عضوگیری می‌کنند و آنگاه کارگرانِ عضو ماموریت می‌یابند تشکل درست کنند. اولین اتحادیه کارگران چاپ به این شیوه ایجاد می‌شود. البته در دوره استبداد صغیر در این فرایند وقفه‌ای می‌افتد و پس از آن در دوره احمد‌شاه اتحادیه کارگران چاپ دوباره فعالیت خود را از سر می‌گیرد و نشریه «وقایع اتفاقیه» را منتشر می‌کند. در دوره رضاشاه نیز همین روند ادامه می‌یابد. به جای حزب سوسیال دموکرات این‌بار حزب کمونیست ایران (که ابتدا به نام حزب عدالت فعالیت می کرد) «شورای مرکزی اتحادیه‌های کارگری ایران» را تاسیس می‌کند که رهبر آن، محمد دهقان، خود عضو حزب کمونیست ایران است.
اتحادیه‌های عضو شورای مرکزی را حزب کمونیست ایران تشکیل داد که در سال ١٣١٠ با سرکوب رضاشاه همه تشکل‌های کارگری و احزاب اپوزیسیون تا شهریور ١٣٢٠ به محاق می‌رود. پس از شهریور ٢٠ حزب توده شکل می‌گیرد و، تا آنجا که به تشکل کارگری مربوط می شود، این حزب هم همان پروسه را تکرار می‌کند. «شورای متحده مرکزی اتحادیه های کارگران و زحمتکشان ایران» را حزب توده سازمان می دهد. پس از کودتای ٢٨ مرداد تا سال های انقلاب ١٣۵٧ تشکل کارگریِ غیردولتی به محاق می رود، مگر بازمانده برخی سندیکاهای دوران پیش از ٢٨ مرداد. البته در نیمه اول دهه ۵٠ جنبش چریکی (که می توان آن را بلانکیسم ایرانی نامید) نیز همچون جریان های چپِ پیش از خود کارگرانی را جذب خود می کند، اما به دلیل خفقان و اختناقِ حاکم این روندِ جذب نه تنها با روندِ بازگشت کارگران به سوی محیط های کار برای ساختن تشکل همراه نیست بلکه، برعکس، با تضعیف هر چه بیشتر بقایای سندیکاهای بازمانده از پیش همراه است. اما در سال های پیش از انقلاب، به دلیل باز شدن فضای جامعه، باز فعالیت کارگرانِ جذب شده در سازمان ها و احزاب سیاسی چپ برای ساختن تشکل کارگری شکل می گیرد که محصول آن «خانه کارگر» است، که در سال ٦٠ به تصرف تشکیلات کارگریِ حزب جمهوری اسلامی (و بعداً «شوراهای اسلامی کار») درآمد. البته در همین سال ها، جنبش دیگری مجزا از جنبش کارگرانِ «خانه کارگر» شکل گرفت که جنبش شوراهای کارگری بود که اگرچه ضعف های خاص خود را داشت اما مبتنی بر سنتی متفاوت با سنت تشکیلات سازی دوگانه (حزب- سندیکا) بود.
به این ترتیب، سوای سرکوب، که مانع اصلی در راه ایجاد تشکل های کارگریِ طبقاتی است، این نوع شکل گیری تشکل کارگری نیز از بلایا و عوارضی است که طبقه کارگر ایران را گرفتار خود می کند. از یک سو، استبدادی که به جهت نیازهای سرمایه‌داری حاکم می شود در پیوند با آن شکل از استبداد تاریخی که جزئی جدانشدنی از تاریخ ایران است مانع دستیابی کارگران به حق و حقوق خود از جمله تشکل می شود و، از سوی دیگر، یک الگوی تحمیلی تشکیلات سازی، که محصول حاکمیت احزاب سیاسی چپ بر جنبش کارگری است، طبقه کارگر را به زائده سیاسی این احزاب تبدیل می کند. کارگران به جای آن که برای منافع طبقاتی خود مبارزه کنند برای منافع احزابی مبارزه می کنند که پیشروان طبقه کارگر را به عضویت خود درآورده اند. پس، در زمین طبقه خود مبارزه نمی‌کنند. به همه اینها اضافه کنید یک ویژگی ساختاری طبقه کارگر ایران را که ناشی از گستردگی تولید خُرد در سرمایه داری ایران است، تولیدی که در آن مرز طبقه کارگر با طبقه سرمایه دار به شفافیت و روشنی این مرز در تولید بزرگ مقیاس نیست. حتی امروز نیز با وجود گذشت دهه‌ها از استقرار و حاکمیت سرمایه‌داری در ایران جمعیت عمده طبقه کارگر ایران همچنان در تولید خُرد فعالیت می کند. درصد کارگرانی که در صنایعی مثل نفت، فولاد، پتروشیمی، خودروسازی و... فعالیت می‌کنند بسیار کمتر از جمعیت عظیم کارگران شاغل در تولید خُرد است. دریایی از تولید خُرد در سرمایه داری ایران وجود دارد. البته رشد ناموزون تولید وجه مشخصه تمام نظام های سرمایه داری است، اما در ایران تولید خُرد گسترده تر از بسیاری جاهای دیگر است. مجموع این عوامل به اضافه اوضاع سیاسیِ پس از فروپاشی شوروی – که هرچند به ناحق اما به هرحال به نام طبقه کارگر حکومت می کرد - منجر به ضعف و ناتوانی طبقه کارگر ایران در مبارزه با سرمایه داری شده است. پس رفتن و حاشیه‌ای‌شدن و بی‌اهمیت‌شدن تحلیل طبقاتی در چنین بستری به وجود آمده است. پس از انقلاب ۵٧ نیز وضع طبقه کارگر همچنان سیر نزولی را طی کرده و این طبقه نتوانسته است به حق و حقوق خود دست پیدا کند، که خود به بررسی مفصل و جداگانه ای نیاز دارد.
بوذری: در اینکه طبقه کارگر ایران ضعیف است و تضعیف هم شده شکی نیست. سوال این است که چرا نمی‌تواند از به قول آقای حکیمی آلت‌دست طبقات دیگر یا احزاب بودن فراتر برود. به هر حال هر طبقه‌ای وقتی خود را در موقعیت نه چندان تشکل‌یافته می‌بیند از فضاهایی که طبقات دیگر یا احزاب برای آن به وجود می‌آورند استفاده می‌کند و می‌کوشد از هر منفذی به نفع تقویت خود بهره ببرد. این فضاها را ممکن است بورژوازی، طبقه متوسط یا هر حزب و گروه دیگری باز کنند. چرا طبقه کارگر ایران پس از عبور از این فضاها در پی منافع خود نمی‌رود. به هر حال جایی باید از سنت تاریخی طبقه کارگر ایران در بدو شکل‌گیری برید و روی پای خود ایستاد، هر قدر هم که این کار درد داشته باشد.
اطهاری: قبل از اینکه وارد این بحث شوم از موضوع اولیه آغاز می‌کنم. طبقه کارگر در ایران از لحاظ عینی کاملا وجود دارد. در سال ١٣٨۵ مجموع کارگران صنعتی ایران ۵/٣ میلیون نفر یا ١٧ درصد شاغلان بوده است. اما آنچه پرولتاریا نامیده می‌شود در سال ١٣٨٨ بالغ بر ٢۵/١ میلیون نفر شاغل در کارگاه‌های بزرگ (بیشتر از ١٠ نفر) می‌شود که ٨۵٠ هزار نفر یا ٦٨ درصد آنها در کارگاه های بیشتر از صد نفر بوده اند. در منطقه‌ای به لحاظ جغرافیایی کاملاًً فشرده یعنی تهران-کرج ١٠٠ هزار نفر کارگر وجود دارد. ولی از این ١٠٠ هزار نفر تحرکی دیده نمی‌شود. چیزی حدود ٣٠ هزار نفر در شهرک البرز قزوین متمرکز است. پس نمی‌توان به پراکندگی آنها متوسل شد. چندان هم پراکنده نیست. چیزی حدود سه میلیون نفر هم در کارگاه‌های کوچک هستند که برخی از آنها چون ریخته گری و قطعه زنی بسیار پیشرفته هستند، اما بیشتر در کارگاه هایی همچون نانوایی یا شیرینی‌پزی و از این قبیل هستند. پس پرولتاریا یعنی کارگر صنعتی که در محیط کار بزرگ کار می‌کند در ایران به اندازه کافی وجود دارد. بورژوازی هم که به هر صورت وجود دارد؛ پیش از انقلاب بسیار قوی بوده هرچند در دوره‌ای کوبیده شد. در ابتدای انقلاب یا فرار کرد یا در انتظار فرصت بود. و به تدریج خود را به نحوی که من «کژکارکرد» می‌نامم احیا کرد. پس اینکه طبقات در ایران عینیت ندارد حرف کاملاً غیر‌علمی است. نکته اما این است که طبقات بلوغ پیدا نکرده‌اند. طبقه «در خود» داریم ولی به طبقه «برای خود» تبدیل نشده، به دلائل مختلف که من آنها را طبقه‌بندی می‌کنم. دسته‌بندی دلایل من با دلایل آقای حکیمی از جهتی منطبق است ولی تفاوت‌هایی هم دارد.
اول اینکه سرمایه داری در تمام کشورهای جهان سوم به صورت فراطبقاتی شکل می‌گیرد. حتی فرانسه را در نظر بگیرید. بر فرانسه قرن نوزدهم دولت فراطبقاتی حاکم است. در آلمان بیسمارک حاکم است. نمی‌توان گفت بیسمارک ثمره استبداد شرقی است، به همان ترتیب که رضاشاه یا آتاتورک ثمره استبداد شرقی نیست. استبداد شرقی در ایران بعد از استبداد صغیر دیگر نتوانست خود را باز‌تولید بکند. وقتی محمد‌علی شاه را از تخت به زیر کشیدند، استبداد شرقی تمام شد. برخی همچون کاتوزیان به این نکته توجه نمی‌کنند که وقتی جامعه دیگر استبداد شرقی را نپذیرفت، بساط باز‌تولید آنچه استبداد شرقی یا ایرانی می‌نامیم درنوردیده و برچیده شد. از این به بعد با عناصر یک دولت مدرن اقتدارگرا مواجهیم که به انحای مختلف تا حالا ادامه پیدا کرده است. دومین دلیل، عنصر نفت است که بعدها به وجود می‌آید. چون رضاشاه با نفت نیامد اما نفت تداوم این دولت را تسهیل کرد. نه اینکه خود نفت تک عامل باشد، همچون نظریه «استبداد نفتی» که به نظر من واژه مسخره‌ای است. نفت تداوم برخورد دولت فرا طبقاتی مدرن را (که در ابتدای رشد سرمایه‌داری بعد از انگلستان کم‌و‌بیش در تمام جهان شکل گرفت) تسهیل یا تشدید کرده است. سومین نکته عنصر اندیشه است؛ بورژوازی و طبقه کارگری که از لحاظ عینی در حال شکل‌گیری است از لحاظ ذهنی هرگز بلوغ نمی‌یابد. مثلا حزب توده به نظر می‌رسد که تحلیل طبقاتی می‌کردند ولی تحلیل طبقاتی اجتماعی نمی‌کردند. احکام عام طبقاتی را به کار می‌بردند برای استفاده سیاسی. در مورد بورژوازی ملی نیز به همین منوال. جریانات چپ اصلاً آن را به رسمیت نمی‌شناختند. بعد از آن هم که مشی چریکی غالب می‌شود همین راه ادامه پیدا می‌کند. از مبانی تحلیل طبقاتی بهره می‌گیرد اما در شکل ضدیت صرف با امپریالیسم. با بورژوازی که انگار دشمنی خونین دارد و اصلا وجه اجتماعی بورژوازی را در نظر نمیگیرد و تنها آن را کمپرادور و دلال می‌داند. طبقه کارگر هم فقط به درد مبارزه با امپریالیسم می‌خورد. به اعتقاد مارکس سرمایه به معنای عام کلمه یک رابطه اجتماعی است. وقتی جامعه‌ای این شکل‌گیری اجتماعی را نداشته باشد، چه بورژوازی آن و چه طبقه کارگر آن، در این جامعه نهادهای تکرارشونده روابط اجتماعی به وجود نمی‌آید و دولت فعال مایشاء می شود. بنابراین از ابتدا نسیان تحلیل طبقاتی (به عنوان تحلیل اجتماعی) وجود داشته که همراه دلایل دیگر موجب ضعف مبارزه طبقاتی طبقه کارگر ایران بوده است.
در این شرایط پیش از انقلاب یک دولت سرکوب‌گر فراطبقاتی ظهور می‌کند که به کارگرها تامین اجتماعی و اجازه تشکیل اتحادیه‌های زرد می‌دهد. تامین اجتماعی فراگیر شامل تمام کارگرانی می‌شود که شغل ثابت داشتند. آن دسته هم که شغل ثابت نداشتند طبیعتاً شورش نمی‌کردند. در نتیجه دست طبقه کارگر به سوی دولت دراز است و به خود به عنوان یک طبقه نگاه نمی‌کند. بورژوازی هم به خود همچون یک طبقه نمی‌نگرد. او هم نگاهش به دولت است. دولت پیش از انقلاب از بورژوازی در مقابل همان امپریالیسمی که مورد لعن و نفرین چپ‌ها بود حمایت می‌کرد تا پیکان بسازد و در ایران بفروشد و سود گمرکی را بالا نبرد. اما تا اینها می‌آمدند کمی تشکل بیابند همه را زیر پرچم واحد حزب رستاخیز در کنترل گرفت.
ماکس وبر در آستانه قرن بیستم نکته جالبی را به احزاب سوسیالیست و لیبرال گوشزد می‌کند. تز عمومی وبر (که با دولت فراطبقاتی مارکس هم پیوند می‌خورد) این است: زمانی که دو جریان اصلی جامعه مدرن نتوانند هژمونی را به دست آورند شخصیت‌های کاریزماتیک بروز می‌کنند. این درست همچون دولت فراطبقاتی مارکس است. مارکس و انگلس هم معتقد بودند در دو حالت دولت‌های فراطبقاتی بروز می‌کند: یک) زمانی که هنوز طبقات شکل نگرفته‌اند ولی حرکت به طرف سرمایه‌داری اجتناب‌ناپذیر است. دو) زمانی که طبقات شکل گرفته‌اند ولی هیچ‌کدام نمی‌توانند هژمونی اِعمال کنند. به بیسمارک و لویی بناپارت بنگرید. بیسمارک در دورانی به قدرت رسید که دولت فراطبقاتی در حال شکل دادن سرمایه‌داری در آلمان بود (حالت اول). بناپارت از جنگ مابین طبقه کارگر و بورژوازی فرانسه که هیچ یک نمی‌توانستند نسبت به دیگری اِعمال هژمونی کنند در جهت کسب قدرت سیاسی استفاده کرد و سر همه آنها را هم کلاه می‌گذاشت. در ایران نیز ما با دولت رضاشاه مواجه می‌شویم؛ دولتی دقیقاً فراطبقاتی و سرکوب‌گر که می‌خواهد سرمایه‌داری را شکل دهد و مجبور است وظایف انقلاب مغلوب مشروطه را به عهده بگیرد. به قول مارکس دولت شکست‌دهنده انقلاب مجبور است وظایف انقلاب مغلوب را انجام دهد. این دیگر تکرار استبداد ایرانی نیست بلکه رضاشاه موظف است بانک ملی تاسیس کند، راه‌آهن بکشد، شهربانی بگذارد و . . . . این احیای استبداد ایرانی نیست. او موظف است قانون تجارت وضع کند و اگر هم می‌خواهد دزدی کند در قالب قانون تجارت و ثبت اسناد و غیره باید دزدی کند. این موضوع در آستانه انقلاب به شکل‌گیری طبقات می‌انجامد. در آستانه انقلاب ما ٦٠٠ تا ٧٠٠ هزار نفر کارگر در کارهای بزرگ داریم و پهنه صنعتی شکل گرفته ولی به خاطر نبود شعور طبقاتی نمی‌تواند اِعمال قدرت کند. در نتیجه یک دولت فراطبقاتی جایگزین دولت فراطبقاتی قبلی می‌شود که بخشی از خواسته‌های قبلی را حمل می‌کند. خواستار جمهوری و عدالت اجتماعی است. در قانون اساسی مشروطه واژه مسکن ٣-٢ بار به کار می‌رود و می‌گوید: «کسی حق ندارد به مسکن دیگری تجاوز کند». در قانون اساسی جمهوری اسلامی واژه مسکن غیر از این در ۵-۴ مورد به کار می‌رود و می‌گوید: «دولت موظف است برای مردم مسکن مناسب تهیه کند». اینجا تفاوت قانونی که اساسا بورژوایی است با قانونی مشخص می‌شود که خواسته‌های شکسته بسته و تشکل‌نایافته همین طبقه کارگر را دنبال می‌کند. تعرض نکردن به مسکن دیگری یعنی حفظ حقوق بورژوایی، تامین مسکن مردم به وسیله دولت یعنی نفوذ حقوق اجتماعی. برگردم به ماکس وبر. او در آستانه قرن بیستم خطاب به احزاب سوسیالیست می‌گوید: شما هیچ پیام نوینی برای ملت آلمان ندارید. شما می‌خواهید چه چیزی را بیش از بیسمارک دولتی کنید. جالب است که تامین اجتماعی را بیسمارک در قانون اساسی کشورهای اروپا گنجاند؛ همان سرکوب‌گر. پس سرکوب‌گر تنها به دنبال منافع سرمایه‌دارها نیست. این نوع سرکوب‌گران فراطبقاتی می‌کوشند مردم را نیز راضی نگاه دارند. وبر در همان‌حال به احزاب لیبرال می‌گوید: شما خواهان بازگشت به عصر رقابت آزادید. این غیرممکن است، چون نمی‌توانید از ملت آلمان تامین اجتماعی را (که بیسمارک داده) بستانید. عین این دیالوگ بعد از انقلاب به خصوص در دولت سازندگی صادق است. وقتی دو جریان عقلانی جامعه مدرن پیامی برای جامعه نداشته باشند مسلما فاجعه‌ای رخ خواهد داد. پیشبینی وبر درست بود. آلمان در دام دو جنگ جهانی فرو رفت، فاشیسم ظهور کرد. زیرا بلوغ طبقاتی غایب بود، نقش‌های اجتماعی به دست فراموش سپرده شد. نسیان طبقاتی در ایران نیز بعد از انقلاب ادامه یافت. در دولت‌های سازندگی و جبهه اصلاحات به خصوص در دهه ٧٠ این نسیان طبقاتی نمایان است. گمان عمومی بر آن بود که شعار آزادی (شعاری عام از ابتدای تاریخ تاکنون) کفایت می‌کند، اعم از آزادی تجارت یا آزادی سیاسی. روشنفکران ارگانیک طبقات که هژمونی و نحوه بروز و ظهور طبقات را تعریف می‌کنند هیچ کدام نمی‌دانستند این امر فاجعه بار است، چنان‌که امروز می‌بینیم. در نتیجه در اینجا هر روز دولت‌های فراطبقاتی بیشتر حضور پیدا می‌کنند و هر روز ناکارآمدتر می‌شوند. زیرا این دولت‌ها قدرت خود را نمایندگی می‌کنند نه توافقات و قراردادهای اجتماعی را. اساساً دولت فراطبقاتی جاعل قانون است، چون قراردادهای اجتماعی وجود ندارد. طبقاتی در کار نیست که قرارداد شکل بگیرد. جعل در واژگان فارسی دو معنا دارد: ١) ساختن، همان‌طور که در مورد جعل واژه بکار می‌رود؛ ٢) جعل به معنای تقلب. دولت‌های فراطبقاتی پیش از شکل‌گیری طبقات جعل به معنای ساختن قانون می‌کنند. مثلاً قانون تجارت وضع می‌کنند. به تدریج که جامعه پیچیده می‌شود اینها به جاعل به معنای تقلب‌کار بدل می‌شوند. زیرا حامل قانونی مبتنی بر قرارداد اجتماعی نیستند و با بندبازی جعل می‌کنند. از این‌رو هر چه می‌گذرد قوانین ناکارآمدتر، گسیخته‌تر و غیر‌مرتبط‌‌تر با جامعه از کار در می‌آید. به دلیل ناکارآمدی دولت فراطبقاتی توسعه اقتصادی منتفی است و طبقات در شکل عینی خود یا «درخود» متوقف شده‌اند. از سوی دیگر طبقات سرکوب می‌شوند پس به لحاظ ذهنی هم متوقف شده‌اند. در این میان روشنفکرانی که بنا بود روشنفکر ارگانیک طبقات باشند دچار نسیان طبقات می‌شوند و به صورت نوینی زیر پوشش پست‌مدرنیسم، جهانی‌شدن (جهانی‌شدنی که اگر پیش‌تر به معنای انترناسیونال «کار» بود اکنون به انترناسیونال «سرمایه» بدل شده) و غیره جامعه را فراموش می‌کنند. این سه عنصر به صورت یک ملغمه کشنده جامعه ما را در بر گرفته و باید هشدار داد تداوم این امر چیزی جز انحطاط به بار نمی‌آورد.
بوذری: اگر از دوگانه ذهنی- عینی مدنظر آقای اطهاری استفاده کنیم، همچنان سوال قبل پابرجاست. اگر طبقه کارگر در ایران تاکنون به لحاظ عینی نتوانسته منافع طبقاتی خود را پیگیری کند، به لحاظ ذهنی هم به بلوغ طبقاتی نرسیده پس بحث ما سالبه به انتفاع موضوع است. آیا ما در مورد چیزی صحبت می‌کنیم که هنوز شکل نگرفته، قوام نیافته، هستی اجتماعی ندارد؟ این صورت دیگری است از همان ایرادی که به بحث آقای حکیمی نیز وارد است. اگر طبقه کارگر تاکنون به نحوی از انحاء سیاهی‌لشکر حزب یا طبقات دیگر بوده پس دیگر چه طبقه‌ای، چه کارگری؟ گرچه تمایز ذهنی- عینی هم صرفاً در تئوری مطرح می‌شود وگرنه اگر به تقدم هستی اجتماعی آدمیان قائل باشیم، ذهنی و عینی به هم آمیخته‌اند.
حکیمی: اگر طبقه کارگر را صرفا به معنای «برای خودِ» آن بگیریم حرف شما درست است. به این معنا، طبقه کارگری که زائده سیاسی طبقات دیگر و احزاب آنها باشد اصلاً طبقه کارگر نیست. اما واقعیت این است که جنبه «برای خودِ» طبقه کارگر صرفاً ناظر بر جنبه ذهنی این طبقه است و نمی توان به علت فقدان یا ضعف جنبه ذهنی طبقه کارگر، جنبه عینی آن را نیز غایب یا ضعیف و ناتوان دانست. منکر وجود عینی («درخودِ») طبقه کارگر ایران نمی توان شد. ساده ترین راه برای اثبات این ادعا نشان دادن وجود ارزش اقتصادی عظیمی است که سالانه از طریق خرید و فروش نیروی کار در ایران تولید می شود. کافی است از خود بپرسیم که این ارزش از کجا می آید و به چه صورت تولید می شود تا به وجود عینی طبقه کارگر ایران پی ببریم. بنابراین، مشکل در اینجا نیست. معضل را باید در جنبه ذهنی طبقه کارگر جست، اگرچه همان طور که شما به درستی گفتید ذهنی و عینی به هم آمیخته اند و باید در واقع از پراکسیس به عنوان وحدت آنها صحبت کرد. اما در تحلیل تئوریک می توان و باید جنبه ذهنی را انتزاع کرد و مستقل از جنبه عینی درباره آن سخن گفت. مشکل در همین وجه ذهنی است. عدم پیشروی به سوی غلبه بر ضعف و ناتوانی و بی پشت و پناهی طبقه کارگر و دامن زدن به پراکندگی این طبقه توسط به اصطلاح پیشروان آن را در اینجا باید جست. منظور من البته به هیچ وجه این نیست که صرف تجهیز طبقه کارگر به تئوری و تحلیلِ درست می تواند اوضاع عینی را تغییر دهد. تغییر اوضاع عینیِ جامعه معلول شرایط دیگری است که تئوری و تحلیل درست فقط یکی از آنهاست. مثلاً طبقه کارگر ایران به صرف شناخت درستِ استبداد ساختاری در ایران نمی تواند این استبداد را تغییر دهد. یا به صرف شناخت درستِ بافت اقتصادی- اجتماعی طبقه کارگر ایران، نمی توان این بافت را تغییر داد. می دانیم که هنوز که هنوز است وزنه سنگین در ساختار اقتصادی طبقه کارگر ایران را جمعیت شاغل در کارگاه‌های تولید خرد تشکیل می دهد. در همین خیابان جمهوری تهران، از میدان جمهوری تا میدان بهارستان، هزاران کارگاه تولیدی و در واقع بیغوله تولیدی و نیز واحد تجاری دیده می‌شود که در هر یک ٣-٢ کارگر عمدتا به دوزندگی و تولید پوشاک و توزیع و فروش آن مشغول‌اند. این چیزی است که چندان به چشم نمی‌آید، در حالی‌که امپراتوری ایران خودرو از بالای اتوبان کرج تا پایین جاده قدیم کرج و اقمار گسترده آن در تمام کشور درمعرض دید قرار دارد. این یکی از ویژگی‌های ساختاری طبقه کارگر ایران است. این را با شناخت صرف آن نمی توان تغییر داد. این مثال ها نشان می دهد که عواملی در جامعه وجود دارند که تا جنبشی شکل نگیرد و تحولی انقلابی در جامعه صورت نپذیرد تغییر نمی‌کنند. بحث این است که با توجه به وجود این عوامل تا زمان تحول انقلابی چه می‌توان کرد؟ منظور من از این که مشکل در جنبه ذهنی طبقه کارگر است این است که پیشروان طبقه کارگر در چهارچوب همین عوامل یا کاری نکرده‌اند یا، اگر کرده اند، هدایت کارگران به زمینی غیر از زمین مبارزه طبقاتی آنها بوده است. مثلا، تعریف کارگر توسط این پیشروان یکی از مواردی است که باعث تضعیف طبقه کارگر شده است. طبق این تعریف، بخش مهمی از این طبقه از بدنه جدا و به ابواب جمعی طبقات دیگر تبدیل شده است. کارگر در تعریف درستِ کلاسیک آن کسی است که نیروی کارش را در ازای مزد می‌فروشد، در حالی‌که جنبش چپ ایران کارگر را فقط در کارگر مولد خلاصه کرده است؛ یعنی کارگری که ارزش اضافی تولید می‌کند. به این ترتیب بخش‌های مهم و تعیین کننده ای از شمول طبقه کارگر ایران حذف می‌شوند. پرستار یا معلم یا شاغلان در بخش حمل و نقل یا فروشندگان واحدهای تجاری که همه در بخش به اصطلاح «خدمات» کار می‌کند در کجای جامعه طبقاتی قرار می‌گیرند؟ این بخش‌ها طبق تعریف بالا از طبقه کارگر جدا شده اند و نتوانسته اند به خود به عنوان کارگر نگاه کنند و نتوانسته اند با هم‌طبقه ای خود اعلام همبستگی کنند و بگویند ما همه اعضای یک طبقه هستیم. در مواردی، حتی تصور عمومی آن است که کارگر یعنی عمله و فعله. این درکی است که خودِ جامعه سرمایه‌داری آن را به وجود آورده تا به تفرقه و پراکندگی و ضعف کارگران دامن زند، و ما به عنوان فعال کارگری برای غلبه بر این تلاش سرمایه دارانه یا کاری نکرده ایم یا، اگر کاری کرده ایم، در جهت تقویت همان پراکندگی و تضعیف مورد نظر سرمایه داری بوده است. در انقلاب ۵٧ یکی از قوی‌ترین تشکل‌ها تشکل مستقل معلمان بود، در حالی‌که چپ ها آنها را در بهترین حالت اقشار پایینی خرده‌بورژوازی محسوب می‌کردند. امروز نیز نه معلمان (یا پرستاران) با بخش های دیگر طبقه کارگر احساس همبستگی می‌کنند و نه این بخش ها با معلمان (یا پرستاران). از نظر مارکس، که قاعدتاً تعریف کلاسیکِ کارگر مزدی را نزد او باید پیدا کرد، کارگر لزوماً با تولید ارزش اضافی تعریف نمی‌شود و او کارگر غیر‌مولد را نیز (همان اقشاری که در بالا از آن ها نام بردم) بخشی از طبقه کارگر می داند. ما در ایران با جمعیت وسیعی فروشنده در فروشگاه های بزرگ و کوچک روبروییم. در همین مغازه‌ها ما تعداد زیادی کارگر فروشنده (عمدتا زن) داریم. برای مثال آیا اگر کسی که در کتاب‌فروشی کار می کند و کتاب را از قفسه درمی‌آورد و به دست مشتری می‌دهد، این کار را نکند فرایند تحقق ارزش اضافی که برای تولید کالا (در اینجا، کتاب) به کار رفته است متحقق می‌شود؟ این انسان کارگر مستقیماً ارزش اضافی تولید نمی‌کند، ولی در غیاب او هرگز دور گردش سرمایه ناشری که به تولید کتاب می‌پردازد، کامل نمی‌شود.
بوذری: البته جلوتر به تعریف طبقه کارگر بر می‌گردیم.
حکیمی: به هر حال نسیان تحلیل طبقاتی، چنان‌که آقای اطهاری می‌گوید، موجب نوعی بی‌‌اعتمادی کارگران نسبت به طبقه خود شده است و «پیشروان» نیز به این بی اعتمادی دامن زده اند. به این ترتیب، در میان کارگران با عدم اعتماد به نفسی روبروییم که اجازه نمی دهد این طبقه روی پای خود بایستد و متکی به خود رشد کند. یک وظیفه ما این است که به سهم خود برای به وجود آوردن اعتماد به نفس در میان کارگران تلاش کنیم. امروزه تفکر فرقه‌ای جای تفکر اجتماعی را گرفته یا، اگر دو قطبی دیگری را به کار ببرم، تفکر ایدئولوژیک جای تفکر جنبشی را گرفته است. بخشی از کارگران ایدئولوژی زده شده و در سازمان‌ها و احزاب سیاسی اعم از پوزیسیون و اپوزیسیون شقه‌شقه شده اند، در حالی‌که این طبقه یک طبقه واحد است. کارگران می‌توانند گرایش خود به این یا آن حزب و سازمان سیاسی را داشته باشند ولی وحدت عمل خود را حول مبارزه برای مطالبات پایه ای طبقاتی‌شان حفظ کنند. هویت اجتماعی و طبقاتی بخشی از کارگران از آنها ستانده شده و زیر هویت فرقه‌ای، سازمانی و حزبی شان رفته است. وظیفه ما این است که این ایده را در جنبش کارگری طرح کنیم که کارگران آحاد یک طبقه اجتماعی‌اند و باید ضمن تفاوت دیدگاه های سیاسی و عقیدتی خود حول مطالبات پایه ای خود متحد شوند. آنچه در درجه اول من و شمای کارگر را به هم پیوند می‌زند منافع طبقاتی است، تلاش برای افزایش دستمزد است، مبارزه برای لغو کار موقت است تا به سادگی اخراج‌مان نکنند، آزادی های سیاسی است، نه گرایش به این یا آن حزب سیاسی. این مطالبات پایه ای است که ملاط اتحاد و همبستگی ما را تشکیل می دهد و تحقق آنها توان ما را برای مبارزه با سرمایه داری افزایش می دهد. در دوره‌های مختلف تاریخ طبقه کارگر ایران، رویکرد طبقاتی تحت الشعاع رویکرد سیاسیِ غیرطبقاتی قرارگرفته است. این واقعیت فقط مختص طبقه کارگر ایران نیست. نگاهی به قیام‌های جاری کشورهای عربی نشان می‌دهد که یکی از نقاط ضعف اساسی طبقه کارگر این کشورها همین است. مصر را مثال می‌زنم؛ جرقه اصلی تظاهرات را در مصر جوانان طبقه کارگر زدند که به میدان التحریر آمدند و تا سقوط حسنی مبارک آنجا را ترک نکردند. ولی میوه آن مبارزه و مقاومت را امروز اخوان‌المسلمین و سلفی‌ها و حتی همدستان و عوامل خودِ حسنی مبارک دارند می چینند. نامزدشدن خیرات شاطر میلیاردر مصری یا عمر سلیمان وزیر اطلاعات و امنیتِ حسنی مبارک برای ریاست جمهوری دهن کجی بزرگی است به مبارزه مردم مصر به ویژه جوانانی که میدان التحریر را به تصرف خود درآورده بودند. یکی از درس هایی که جنبش کارگری ایران باید هم از گذشته تاریخی خود بگیرد و هم از آنچه این روزها در کشورهای عربی می گذرد، نقد فرهنگ رایج مبارزه سیاسی در کشورهایی نظیر ایران و کشورهای خاورمیانه است. امروزه اپوزیسیون های مختلف این گونه تبلیغ می کنند که گویی عالی ترین شکل مبارزه سیاسی مبارزه از نوع سرنگونی بن‌علی و مبارک و تعویض این دیکتاتورها با اشخاص یا جریان های دیگر است. به نظر من، این فرهنگ مبارزه سیاسی اتفاقاً فرهنگی عقب مانده و غیرطبقاتی است، اگرچه سیاسی تر است. این فرهنگ باید جای خود را به فرهنگ مبارزه در راه مطالبات پایه ای و ورود به عرصه سیاست با افق تغییر ساختارهای سیاسی و اقتصادی- اجتماعی از پایگاه این مطالبات بدهد. این نوع فرهنگ مبارزه سیاسی طبقاتی تر و مترقی تر از آن است که شعار سرنگونی دیکتاتور داده شود و این امر حتی متحقق هم شود بی آن که چیزی به سود کارگران تغییر کرده باشد. وضعیت مصر نشان می‌دهد هیچ بعید نیست اوضاع از زمان حسنی مبارک هم بدتر شود.
بوذری: بله، هیچ بعید نیست که شرایط بدتر شود ولی به همان‌اندازه هم هیچ بعید نیست شرایط بهتر شود. اینکه نتیجه چه می‌شود و چه گروهی قدرت را در مصر به دست می‌گیرد ربطی به اصل مبارزه جوانان برای تغییر شرایط‌شان ندارد. مسلماً انقلاب مصری‌ها و شمایل «میدان التحریر» تاریخ را دگرگون کرده و می‌کند. از آن به بعد بر عهده همان جوانان است که مبارزه‌شان را تا حد نهایی ادامه دهند، کمااینکه همچنان در اعتراض به ادامه حکومت نظامیان به خیابان می‌آیند. پس به یک‌معنا راه رسیدن جوانان مصری و تونسی و بحرینی به مطالبات‌شان از جاده سقوط و سرنگونی بن‌علی و مبارک و تغییر ساختار حاکم بر آن کشورها می‌گذرد. بنابراین صورت‌بندی سوال این‌گونه است: آیا مبارزه در راه مطالبات مشخص و مبارزه در راه تغییر ساختار با هم تناقضی دارند؟
حکیمی: بستگی به این دارد که از کجا شروع کنیم. به نظر من باید از مبارزه برای مطالبات پایه ای شروع کرد و به سمت عرصه سیاسی و تغییر ساختارهای سیاسی و اقتصادی- اجتماعی رفت. ورود ابتدا به ساکن به عرصه سیاست برای سرنگونی دیکتاتور بدون دستیابی به مطالبات پایه ای و بدون آگاهی از افق و هدف مبارزه به نتیجه مطلوب طبقه کارگر نخواهد رسید و راه را برای به قدرت رسیدن طبقات دیگر و یا استقرار دولت های دست نشانده قدرت های بزرگ سرمایه داری هموار خواهد کرد. من با جرات می‌توانم بگویم که از دل آنچه این روزها در سوریه نیز جریان دارد چیز به درد بخوری برای کارگران این کشور بیرون نخواهد آمد. سخن از این است که بشار اسد باید برود و جای خود را به کس دیگری (مثلاً برهان غلیون) بدهد. سخن از این نیست که چه چیزی باید برود و جای خود را به چه چیزی بدهد. فرهنگ مترقی و مستقل مبارزه سیاسی می‌گوید استبداد باید برود، آزادی باید بیاید. بیکاری باید برود، کار و رفاه به وجود بیاید. جنبش سوریه پرچم مترقی و مستقلی برای این گونه مبارزه سیاسی ندارد.
بوذری: آیا شعار «حسنی مبارک (یا بشار اسد) باید برود» متضمن این معنا نیست که ساختاری که حاکمان مادام‌العمر عرب همچون حسنی مبارک ایجاد کرده‌اند باید برود؟ ساختاری اعم از استبداد، بیکاری، فساد اقتصادی، فقر، تبعیض (همچون تبعیض تحمیلی بر شیعیان در بحرین) باید برود و جای آن را آزادی، کار، اشتغال، رفع تبعیض، رفاه و رونق اقتصادی و قس علیهذا بگیرد؟ مسلم است منظور آنکه می‌گوید مبارک یا عبدالله صالح برود این است که چه چیز جایگزین آن شود. اینکه چطور ممکن است وضعیت بدتر شود ربطی به ناآگاهی مردمی که خواستار رفتن مبارک هستند ندارد بلکه ناشی از عوامل دیگری است از جمله عدم تفوق سیاسی مبارزان. بنابراین بازسازی شرایط بعد از پیروزی (مثلاً مصری‌ها) چیزی است که در روند مبارزه ایشان شکل می‌گیرد. نکته آخر: راستش همواره در کلیشه «می‌دانند چه چیزی را نمی‌خواهند، اما نمی‌دانند چه چیزی را می‌خواهند» دروغی نهفته است.
حکیمی: نکته آخر سخن شما به صحبت من مربوط نمی شود. شما از این که «می دانند چه نمی خواهند اما نمی دانند چه می خواهند» سخن می گویید، در حالی من از «می گویند کی برود و کی بیاید اما نمی گویند چه برود و چه بیاید» صحبت می کنم. اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم، نخست آن که شعار «حسنی مبارک (یا بشار اسد) باید برود» لزوماً متضمن تغییر ساختار سیاسی در مصر و سوریه نبوده و نیست. کم نیستند کارگرانی که این شعار را با این درک سر داده و می دهند که واقعاً فکر می کنند تمام بدبختی هایشان به علت حکومت اشخاصی به نام حسنی مبارک و بشار اسد است و با رفتن اینان همه چیز درست می شود. اما حتی اگر این شعار به معنای تغییر ساختار سیاسی هم باشد، بازهم هیچ معلوم نیست که این تغییر مشکلی از مشکلات زندگی کارگران را حل کند. فرض کنیم ساختار سلطنتی عربستان سعودی تغییر کند و در آنجا «جمهوری» به وجود آید. این به اصطلاح جمهوری ممکن است حتی از پادشاهی کنونیِ عربستان هم ارتجاعی تر باشد. بنابراین، آنچه تضمین می کند که این تغییر ساختار سیاسی تغییری دموکراتیک و مترقی باشد حصول این اطمینان از سوی کارگران است که اولاً ساختار جدید در خدمت تحقق مطالبات پایه ای رفاهی و آزادی خواهانه آنان است و، ثانیاً، تحقق این مطالبات در خدمت افزایش توان مادی و فکری آنها برای مبارزه با رابطه اجتماعی سرمایه است. پس، ما باید این فرهنگ مبارزه سیاسی را در میان کارگران ترویج کنیم که سیاسی‌بودن لزوماً به معنای پیشرو بودن نیست. سیاسی‌بودنِ غیرطبقاتی عقب مانده‌تر از سیاسی‌بودن به معنای ورود به عرصه مبارزه سیاسی از زاویه منافع طبقاتی است.
لازم است به نکته‌ای در صحبت آقای اطهاری نیز اشاره کنم. ایشان به درستی سرکوب را ناشی از دولت مدرن دانستند. البته من به جای مدرن واژه «شبه‌مدرن» را ترجیح می‌دهم. اگر قرار باشد آنچه را که از دل انقلاب فرانسه بیرون آمد (که کلیسا و نهادهای کهن قرون وسطایی را جارو کرد) مدرن بدانیم، در ایران که بین اصحاب مدرنیته و ارتجاع در دوران بعد از انقلاب مشروطیت و سپس دوره پهلوی سازش صورت گرفت واژه شبه‌مدرن بیشتر مصداق دارد. بنابراین، سرکوب دولت شبه مدرن حرف درستی است، منتها من استبداد شرقی و آسیایی را تقویت‌کننده این روند می‌دانم. ممکن است در جایی اوضاع اقتصادی - اجتماعیِ مدرن به وجود آید ولی فرهنگ بازمانده از قرون وسطی به روبنای حاکم بر این اوضاع تبدیل شود. مثلا در کشوری همچون انگلستان انقلاب صنعتی بورژوایی صورت گرفت ولی در عرصه سیاست سلطنت به حضور خود ادامه داد. یا سوئد یک کشور پیشرفته سرمایه‌داری است، اما به لحاظ سیاسی نظام سلطنتی دارد.
اطهاری: برای اینکه بحث را به نتیجه‌گیری برسانیم، بعد از توصیف ابتدایی از نسیان طبقاتی در ایران حال باید از لحاظ تئوریک مشخص کنیم تحلیل طبقاتی در قالب جامعه‌شناسی تاریخی به چه درد می‌خورد؟ این تحلیل روشن می‌کند رابطه طبقات با خود و با دولت چه تاثیری در توسعه و تکامل اقتصادی، اجتماعی، سیاسی دارد. فقدان چنین تحلیلی امکان توسعه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی را سلب می‌کند. چرا؟ البته ما با انواع خواست‌های غیرطبقاتی هم مواجهیم: خواست زنان، خواست‌های قومی، جوانان. محل نزاع اینجا است که که طبقه بنیانی‌ترین نهاد اجتماعی است. نهاد اجتماعی به معنای آن است که روابط تکرارشونده‌ای را ایجاد می‌کند که به قراردادهای اجتماعی می‌انجامد. این قراردادهای اجتماعی است که اگر به درستی مابین طبقات بسته شود توسعه را به ارمغان می‌آورد. هم مارکس و هم وبر طبقات را به بنیان اقتصادی متصل می‌کنند. اگر طبقات به شعور دست نیابند و مابین خود با طبقات دیگر قراداد اجتماعی نداشته باشند که حوزه سیاسی از آن تبعیت کند به اجتماعی پویا و پایا نمی‌رسند، چیزی که به توسعه پایدار مشهور شده است. نسیان طبقاتی مانع از قراردادهای اجتماعی کارآمد، پیشرو و واقعی می‌شود. وقتی دولت جاعل قانون شود و قانون مبتنی قرارداد اجتماعی نباشد جامعه‌ای شبه‌مدرن ایجاد می‌شود. این جامعه عناصر اصلی اجتماعی همچون نهاد ندارد. نهاد همان روابط تکرارشونده است. روابط تکرارشونده می‌باید آگاهانه از درون جوشیده باشد نه اینکه از بالا دیکته شود. زنان، جوانان، مطالبات قومی و غیره و ذلک مهم است اما مقدم‌ترین و بنیانی‌ترین رابطه اجتماعی اقتصاد است. البته نه به معنای تک‌علتی بلکه بدون این رابطه جامعه نمی‌ماند. پس اهمیت طبقات از این رو است. نسیان طبقاتی در بنیانی‌ترین موضوع مانع از رابطه آگاهانه اجتماعی می‌شود که مایه اصلی توسعه است. بدون رشد اقتصادی مازاد لازم برای کار فرهنگی و امور دیگر وجود ندارد.
در مناطق شهری ایران چیزی حدود ٧٠% مزد‌بگیر و حقوق‌بگیرند. حدود ٢٠% تا ٢۵% کارگر است. خرده‌بورژوازی کارفرما یا خودفرما چیزی حدود ٢٠-٢۵% است ۵ درصد هم طبقه سرمایه‌دار است. وقتی این طبقات نتوانند یک رابطه درونی با یکدیگر برقرار کنند توسعه رخ نمی‌دهد. یکی از چیزهایی که موجب تحول اجتماعی از طریق انقلاب شد این است که در محیط کار شورای صنعت نفت تشکیل شد، در محیط کار شوراهای کارمندی تشکیل شد. اولین چیزی هم که دولت کنار گذاشت همین‌ها بود. چه اتفاقی می‌افتد وقتی دولت سرکوب می‌کند؟ یا شعور طبقاتی در روشنفکران غایب است؟ در چنین شرایطی طبقات به طبقات غریزی (به قول آلتوسر یا پولانزاس) تبدیل می‌شوند. غریزی‌شدن طبقات مایه دوام یک دولت سرکوب‌گر است. مارکس در مورد لویی ناپلئون می‌گوید دولت او یک «دستگاه مخوف زائد» است. به تدریج دولت به دستگاه مخوف زائدی تبدیل می‌شود که همه یا می‌خواهند از او چک پول بگیرند یا چیزهای دیگر. از آنجا که نهادهای طبقاتی درکشورهای پیشرفته صنعتی وجود دارد، دولت کارگزار جامعه است، یعنی قراردادهای اجتماعی و تنظیم قواعد (regulation) برای رشد و توسعه، در مذاکره بین طبقات بسته می‌شود. به همین دلیل هرگاه دچار بحران می‌شوند می‌تواند با یک قرارداد جدید از بحران بیرون بیایند. ولی در جوامع توسعه نیافته و درحال توسعه با برخورد و جعل قانون مواجهیم. این سرکوب گری بورژوازی را غریزی می‌کند. بنابراین به جای اینکه آزادسازی شود، ولنگار‌سازی می‌شود. این یک سودجویی غریزی است. شهرام جزایری به عنوان یک سرمایه‌دار حامی شخصیت‌های سیاسی می‌شود، نه بورژوازی ملی، نه یک سرمایه‌دار صنعتی. از این‌رو شاهدیم در برخورد با سرمایه‌داری هیچ تعریفی وجود ندارد. در دوره اصلاحات هم تعریف نداشتند. سرمایه‌داری یعنی یک رابطه اجتماعی که باید آن را تعریف کرد، هم در نسبت با بورژوازی هم در نسبت با طبقه کارگر. در ایران تحت‌تاثیر نولیبرالیسم سرمایه‌دار اصولاً موضوعی طبقاتی نیست و به صورت غریزی تعریف می‌شود: نوعی تقلیل سرمایه‌دار به کسی که دنبال سود است. غایب اصلی در تحلیل نولیبرال یک رابطه اجتماعی است. گفتار چپ صاحب این تحلیل است و به این تحلیل افتخار می‌کند. زیرا در حال پیشبینی مایه‌های اساسی اجتماعی‌شدن توسعه است. این حرف ربطی به ماتریالیسم تاریخی ندارد. سرمایه یک امر اجتماعی است، نه اینکه اجتماع دنبال اقتصاد بدود. اقتصاد باید در جامعه حک (embedded) شود نه معکوس آن. اقتصاد نقش‌اش را به جامعه نزند بلکه جامعه نقش‌اش را به اقتصاد بزند. فرایند غریزی‌شدن یعنی عکس این روند. در طبقه کارگر نیز همین اتفاق می‌افتد. جنبش اصلاحات هم اصلاً به کارگران و معلم‌ها کاری نداشت و حتی از آنها فرار می‌کرد. از هر تشکلی به اسم اینکه طبقاتی است فرار می‌کرد در نتیجه جنبش خیابانی دیده می‌شود اما خبری از جنبش اجتماعی نیست. سرکوب طبقات از یک سو و نبود اندیشه از سوی دیگر در سرانجام فعلی تاثیر داشته‌اند. به قول لنین در طبقه کارگر اندیشه تحول از خود این طبقه نمی‌آید بلکه از بیرون می‌آید. اما وقتی بیرون از آن هیچ چیزی نیست، چه اتفاقی رخ می‌دهد. آنتونی گیدنز از اصطلاح structuration استفاده می‌کند: ساخت‌یابی طبقاتی رخ نمی‌دهد، در نتیجه طبقات غریزی می‌شوند. غریزه بورژوازی دنبال سود است، غریزه طبقه کارگر دنبال حداقل تثبیت وضعیت خودش است. هر دو هم به نوعی زیر بلیط دولت هستند یا به دولت رجوع می‌کنند. طبقه کارگر به جای تشکل‌یابی ترجیح می‌دهد برود جلوی مجلس؛ مثلاً معلم‌ها یک روز می‌روند جلوی مجلس، بلکه کلاهی از نمد نفت بگیرند و موفق یا ناموفق بر می‌گردند خانه‌هایشان. در واقع جنبش یا قراردادهای اجتماعی از درون جوشیده وجود ندارد. و تازه اگر هم تشکل‌یابی کنند با دیگر طبقات رابطه ندارند. من کاملاً موافق این ایده‌ام که تشکل‌های مستقل حتماً باید باشند ولی تشکل مستقلی که تعریف خود با طبقات دیگر را به دست نداده باشد مسلما شکست می‌خورد، چون نمی‌تواند حامل قرارداد اجتماعی شود. همین طبقه کارگر ایران باید رابطه‌اش را با طبقه کارگر جهانی تعریف کند (چون به خصوص سرمایه جهانی شده باید کار هم جهانی شود)، رابطه‌اش را باید با بورژوازی کشور خود تعریف کند، با بورژوازی کشورهای دیگر هم تعریف کند، با دهقان‌ها نیز به همین‌ترتیب. اگر نتواند به این تعریف برسد توسعه رخ نمی‌دهد.
در دوران فئودالی شورش‌های دهقانی وجود داشت. نمی‌توان گفت شما شورش نکنید چون حامل توسعه نیستید. استثمار خود‌به‌خود به یک طبقه رسالت تاریخی نمی‌دهد. دهقان‌ها در دوران فئودالی استثمار شدید می‌شدند اما این بورژوازی بود که به قول مارکس طبقه انقلابی بود و خود البته یک استثمارگر جدید بود. در چنین شرایطی نمی‌توان به دهقانان گفت شورش نکنید، صبر کنید تا بورژوازی بیاید. از این سو در مورد طبقه کارگر هم آنچه یک رسالت تاریخی به آن می‌دهد نوع رابطه‌ای است که این طبقه با تولید انبوه دارد (البته من هم چنان‌که آقای حکیمی گفتند به‌خصوص در جهان حاضر به وسعت طبقه کارگر اعم از مزد وحقوق بگیران، یقه آبی‌ها، یقه سفید‌ها و غیره معتقدم). رابطه طبقه کارگر با تولید انبوه رابطه‌ای است که می‌تواند با مقابله با تسلط سودجویی فردی توسعه را به ارمغان آورد. به علاوه اینکه لازم است برای شکل‌گیری حوزه سیاسی (یا جامعه مدنی به معنای عام کلمه) طبقه کارگر کارگزار این حوزه شود. در حالی‌که حرف‌های مد روز و شعارهای آزادی و خیابان، موضوع طبقات را به عقب رانده. در عمل چه اتفاقی می‌افتد: عده‌ای مدتی به خیابان می‌آیند، معلمان جلوی مجلس تحصن می‌کنند، تشکل هم که منتفی است، جنبش‌های خیابانی شکل می‌گیرد، و قس علیهذا. اما جنبش خیابانی نمی‌تواند تحول اجتماعی به وجود آورد. این همان بحثی است که آنتونیو گرامشی به خاطر آن دوباره مفهوم «هژمونی» را مطرح می‌کند. شما وقتی رابطه‌ات را با دیگر طبقات تعریف کردی و حاضر بودی و بلد بودی با دیگر طبقات قرارداد ببندی آنگاه هژمونی به دست می‌آوری. اما اگر قضیه چه به احزاب و چه به سندیکا تقلیل یابد در هر دو مورد هژمونی را از دست خواهید داد. اجتماعی‌شدن سیاست را از دست می‌دهید، سیاست خیابانی می‌شود نه اجتماعی. این‌گونه سیاست نمی‌تواند تداوم لازم را برای توسعه داشته باشد. «بهار عربی» نزدیک است به همین سرنوشت دچار شود. ولی من برزیل را مثال می‌زنم که چطور از این سرنوشت اجتناب کرد. البته برزیل را الگوی برتر نمی‌دانم ولی در انتخابات اخیر برزیل حزب کارگران اول شد، حزب سوسیال دموکرات دوم، حزب سبز سوم، و چپ در صحنه است و بسیار هم موفق است. چرا این اتفاق افتاد؟ فرناندو کاردوزو رئیس سابق انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی در تحلیل جالب‌توجهی می‌گوید سالیان سال دیکتاتوری و تفوق مشی چریکی در آمریکای لاتین و برزیل باعث شده «رابطه سیاسی» و «برنامه سیاسی» در برزیل وجود نداشته باشد. البته برزیل شانسی داشت که اتحادیه‌هایش قوی بودند ولی چریک‌ها نمی‌توانستند با این اتحادیه رابطه برقرار کنند. شخصیت سیاسی و نیز برنامه سیاسی هم دیده نمی‌شد. (بهار عربی کاملاً این امر را نشان می‌دهد. وضع ایران البته بهتر است چون بنیان‌های اجتماعی، روشنفکری و مطبوعات قوی‌تری دارد). کاردوزو می‌گوید پس برای گرفتن قدرت عجله نکنیم. مقایسه کنید با اول انقلاب که همه می‌خواستند در جا قدرت را بگیرند، کارگران، معلمان و غیره هریک دنبال گروهی راه می‌افتادند. گروه‌های سیاسی مردم را تکه‌تکه و یارگیری می‌کردند. دولت هم که می‌گفت من اصلا به شما کاری ندارم. وقتی کارتان تمام شد من به قدرت رسیده‌ام و اصلاً فراطبقاتی هستم. از ابتدا هم گفته می‌شد دولت تمام‌خلقی است. تمام‌خلقی از بالا به صورت فرمایشی و نه آگاهانه و قراردادی. چون در جامعه امروز به دلیل وسعت مزد و حقوق‌بگیرهای یقه سفید و یقه آبی نوعی تمام‌خلقی‌بودن اجبار جهان امروز است. به هر حال این مسیر به همین شکل ادامه می‌یابد. دولت سازندگی گفت من فقط سرمایه‌دارها را قبول دارم. دولت اصلاحات سنگ طبقه متوسط را به سینه زد. در نهایت همه آنها هم می‌خواستند دولت فراگیر تشکیل دهند. وقتی نماینده دولت سازندگی علناً می‌گفت من نماینده سرمایه‌دارهای دولتی و خصوصی هستم چطور می‌توان دولت پایدار و فراگیر تشکیل داد؟! تو که نماینده تمام طبقات نیستی دولت نمی‌توانی تشکیل بدهی، اگر هم تشکیل دهی دولت پایداری نخواهی داشت، چنان که امروز عیان می‌بینیم. برای توسعه ما باید وارد این دور شویم، آن هم کاملاً هوشمندانه.
حکیمی: وارد چه دوری؟
اطهاری: دوری که بتوانیم از یک سو تشکل‌های مستقل داشته باشیم. از جمله بنیانی‌ترین آنها تشکل‌های محیط کار است. ولی به این هم نمی‌توان بسنده کرد. نقش روشنفکر ارگانیک در اینجا معنا می‌یابد. طبقات باید به صورت قانع‌شده و سنجیده‌ای رابطه خود را با طبقات دیگر، با سیاست، با دولت و جهان تعریف کنند. وقتی این رابطه تعریف و تبدیل به برنامه شود از داخل آن برزیل بیرون می‌آید، نه لیبی. البته برزیل هم ایرادات خود را دارد اما به عنوان الگو قابل توجه است.
نکته دیگر در تکمیل صحبت آقای حکیمی: انگلس مقاله‌ای دارد با عنوان «طعنه تاریخ». می‌گوید: طعنه تاریخ این است که (در همان قرن نوزدهم) بورژوازی انگلستان خطاب به بورژوازی فرانسه می‌گوید: ببینید شما انقلاب کردید، کلیسا را نابود کردید، تمام این کارها را انجام دادید، ما نه کلیسا را نابود کردیم، نه سلطنت را برداشتیم. در عوض ما انقلاب صنعتی کردیم و آزادی هم داریم. چون در فرانسه لویی ناپلئون سرکار آمده و در اولین جمهوری جهان امپراتور شده بود، آن‌هم لویی ناپلئون نه خود ناپلئون. به همین دلیل مارکس می‌گفت شاید تنها جایی که برای رسیدن به سوسیالیسم نیاز به انقلاب نباشد انگلستان است. این یک‌جور حرکت درونی در دیالوگ طبقاتی پیوسته مابین اقشار مختلف بورژوازی، طبقه کارگر و جنبش‌های خیابانی است. با خیابان که نمی‌توان به آزادی رسید.
بوذری: لزوما؟
اطهاری: بله لزوما. از نظر گرامشی به خیابان آمدن مثل جنگ متحرک است. جنگ متحرک نمی‌تواند سنگرهای ساخته دولت را از بین ببرد. رزا لوکزامبورگ هم بر همین نظر بود. این همانا نقد مشی چریکی است. فقدان برنامه، فقدان تشکل‌های اجتماعی . . .
بوذری: نکته این‌جاست که چه تناقضی دارند این دو با هم؟ ضمن اینکه اگر نقدی هم وارد باشد به آن کسی نیست که در خیابان است به کسی است که تشکل و سازمان‌یابی را نفی می‌کند. خیابان لزوماً نفی تفکر سازمانی نیست، اگر در برزیل یکی بر دیگری فائق آمده نه به معنای تقدم و تاخر زمانی است، بلکه بدین معناست که می‌توان هر دو را با هم در پیش گرفت و به لحاظ تئوریک موفقیت یکی از مسیر دیگری می‌گذرد.
اطهاری: مقصود این نیست. مردم کشورهای عربی اعتراض خود را می‌کنند. نمی‌توان گفت بنشینید در خانه و به خیابان‌های منامه نیایید. بار دیگر بحث لنین و گرامشی را به یاد آورید. از نظر لنین در جریان دموکراتیک از قبل نمی‌توان پیش‌شرط رهبری تعیین کرد و گفت اگر رهبری را به من ندادید من نیستم. هم گرامشی هم لنین به درستی می‌گفتند وقتی رابطه مابین طبقات تعریف شود هژمونی به دست می‌آید مثل حزب لولا داسیلوا. اگر چنین تعریفی نباشد کمون پاریس رخ می‌دهد: سنگر می‌بندند، شهر را حدود ٧٠ روز تصرف می‌کنند و غیره اما سرکوب می‌شوند. تمام. از کمون که قوی‌تر نمی‌شود. بهار عربی در مقابل کمون پاریس تجربه کوچکی است. به همین جهت مارکس پس از کمون می‌گوید انقلاب مرد، زنده باد انقلاب. عرض من این است که به تدریج باید تجربه را به شعور تبدیل کرد. شرط تبدیل تجربه به شعور از بین‌بردن نسیان طبقاتی است. به این ترتیب جایگاه طبقه کارگر برای توسعه اجتماعی مشخص می‌شود. طبقه کارگر طبقه‌ای است که اگر که شعور مناسب را به ترتیب مذکور بدست آورد می‌تواند بنیان توسعه اقتصادی، اجتماعی را پی‌ریزی کند. ورود جامعه را به دوران نوین به صورت توسعه پایدار رقم بزند. نسیان طبقاتی در ایران در تحلیل‌های اجتماعی- سیاسی چه در میان اصلاح‌طلبان و چه در میان محافظه‌کاران به یکی از موانع توسعه در ایران تبدیل شده است.
حکیمی: نقطه مشترکی در بحث‌های ما وجود دارد و آن هم این است که به هر حال طبقه کارگر ایران طبقه‌ای نیست که هویت اجتماعی مستقل داشته و دارای افق و هدف مشخصی باشد. مجموعه شرایط اجتماعی، اقتصادی و تاریخی که صحبت آن رفت موجب شده با چنین طبقه کارگری رو‌به‌رو باشیم. آقای اطهاری تجربه برزیل را مثال زدند که ممکن است چندان در مورد جامعه ایران صادق نباشد. مورد بهار عرب هم متاثر از انقلاب ما و به نوعی تکرار تجربه ما در سی سال پیش است.
بوذری: می‌تواند تکرار آن تجربه نباشد، به شرطی که معترضان بتوانند هژمونی را به دست بگیرند. بنابراین نمی‌توان نفس انقلاب اعراب را زیر سوال برد.
حکیمی: نه، بررسی ضعف‌های انقلاب خودمان، انکار تجربه انقلاب ایران نیست. به نظر من، انقلاب ایران باید می‌شد و اگر نشده بود ما امروز نمی‌توانستیم این بحث ها را بکنیم. بر بستر آن تجربه است که ما می‌توانیم درباره این موضوع ها حرف بزنیم. ما باید تجربیات گذشته را به مثابه نورافکنی فراروی خود قرار دهیم. وگرنه بحث شما درست است. جنبش اعراب، جنبشی است که حقانیت دارد. مردم تونس یا مصر که علیه دیکتاتورهای آدم‌کشی مثل بن علی یا حسنی مبارک مبارزه می‌کنند مسلما بر حق‌اند. حاکمان دیکتاتور عرب همه باید بروند. منتهی بحث سر چگونه رفتن است.
آقای اطهاری از برزیل گفتند. من بر اساس شناختی که از تاریخ ایران دارم فکر می کنم در این جا اگر هم اصلاحاتی صورت بگیرد زودگذر خواهد بود و دوباره جامعه برمی‌گردد به نقطه اول اش. من واقعیت سیاسی ایران را بیش از آنکه شبیه انگلستان ببینم شبیه فرانسه می‌دانم، فرانسه بعد از انقلاب کبیر. البته همان گونه که گفتم در این مقایسه ایران را باید همچون کشوری در نظر گرفت که از هر نظر ضعیف تر از فرانسه است. وقایع بعد از مشروطیت در ایران به فرانسه شبیه‌تر است تا انگلستان. شما ممکن است یک نیروی اجتماعی در قالب اتحادیه باشید. کار مهم اتحادیه‌های کارگری انگلستان تبدیل مجموعه‌ای از آحاد و افراد پراکنده به یک نیروی اجتماعی بود. منتها اشکال آن چه بود؟ اشکال این بود که این نیرو مجهز به ساز‌و‌کاری نبود که در عین حال افق و جهت‌گیری برای حرکت اتحادیه به سمت آن را داشته باشد. مارکس نوشته‌ای دارد با عنوان «اتحادیه‌های کارگری؛ گذشته، حال و آینده». می‌گوید: هجوم سرمایه چنان بود که اصلا به اتحادیه‌ها امان نمی‌داد با سرمایه مبارزه کنند و آنها را مدام به عقب می راند، به طوری‌که کارگرانی که اتحادیه تشکیل داده بودند مجبور می‌شدند فقط برای ضروریات اقتصادی روزمره خود و در واقع فقط برای زنده ماندن مبارزه کنند. هجوم سرمایه به سطح معیشت کارگران و بی‌رحمی‌های سرمایه کارگران را به عقب می‌راند و با اینکه نیرویی اجتماعی بودند ولی نتوانستند افقی برای به‌زانو‌در‌آوردن سرمایه به وجود آورند. بنابراین، یکی از لوازم تبدیل طبقه کارگر به یک نیروی اجتماعی با هویت مستقل و نیز هدف‌مند و افق‌مند در ایران این است که با سنت تحمیلی تشکیلات‌سازی دوگانه مرزبندی کند و از سیاهی‌لشگر شدن طبقات دیگر و احزاب آنها بپرهیزد. از نظر تشکیلاتی، تنها راهکار رسیدن به چنین وضعی «شورا» است. به چه معنا؟ شورا از یک‌سو کار همان اتحادیه را می‌کند: طبقه کارگر را به نیرویی اجتماعی تبدیل می‌کند. از سوی دیگر، برخلاف اتحادیه که اصلا به خود اجازه نمی‌دهد وارد عرصه سیاست شود و فقط فعالیت اقتصادی و حداکثر فعالیت سیاسیِ سرمایه دارانه می کند در شرایط مناسب می‌تواند به عرصه مبارزه سیاسیِ ضدسرمایه دارانه هم وارد شود. به این معنا، شورا نه فقط تشکل کارگری بلکه همچون کمون پاریس ارگان اداره کننده جامعه است و، به همین دلیل، می‌تواند مناسبات خود را با جامعه و طبقات آن، و نیز با دنیا و طبقه کارگر بین المللی و بورژوازی جهانی تعریف کند. اتحادیه از دولت و از کارفرما مستقل است، ولی به دلیل اینکه از رابطه اجتماعی سرمایه مستقل نیست این افق را ندارد و نمی‌تواند داشته باشد. شورا تشکلی است که می‌تواند در عین استقلال از دولت و کارفرما، از رابطه اجتماعی سرمایه هم مستقل باشد. شورا تشکلی است که به مرز غیرقابل عبور میان مبارزه اقتصادی و مبارزه سیاسی قائل نیست. در حالی‌که در فضای تشکیلات دوگانه (اتحادیه - حزب) کارگران باید یا صرفاً مبارزه اقتصادی و حداکثر مبارزه سیاسیِ سرمایه دارانه کنند یا صرفاً مبارزه سیاسیِ غیرطبقاتی. در هر حال، در فضای تشکیلات دوگانه مبارزه طبقه کارگر از چهارچوب سرمایه داری فراتر نمی رود. شورا می‌تواند این وضعیت دشوار یا دوراهه بن بست گونه (dilemma) را درهم بشکند و به فراسوی آن برود. فرق آن با اتحادیه این است که در طرح مطالباتش چشمی به آینده هم دارد، به طوری که از همین امروز پایه‌های آنچه را در آینده به وجود می‌آید می‌گذارد. کارگرِ شورایی در عین حال که خواهان افزایش دستمزد است مناسبات سرمایه را هم به چالش می‌کشد و می‌پرسد: ثروتی که من تولید می‌کنم کجا می‌رود؟
اطهاری: تمام بحث‌هایی که تا اینجا کردیم همان حرف هگل است: شرط لازم برای دستیابی به آزادی درک ضرورت است. بدون توجه به تحلیل طبقاتی به عنوان یک ضرورت نمی‌توان به آزادی رسید. این نوعی برهان خلف نیست که بگوییم برای آزادی تلاش نکنیم. از طرف دیگر موضوع دولت سرکوب‌گر پارادوکسیکال است. ناسازواره دولت مدرن این است که به قول دیوید هاروی دولت نوین دولت صرف طبقاتی سرکوب‌گر نیست. همه دولت های نوین نماینده چند طبقه اند، یا به نوعی فراطبقاتی اند. همان‌طور که پولانزاس و کلاوس اوفه می‌گویند، در دولت‌های کنونی طبقات حضور دارند و ما با دولت تک‌طبقه مواجه نیستیم. این پارادوکس، خود مانع تشکل است. چون ایجاد تشکل هزینه‌بردار است. در اقتصاد نهادگراها هزینه‌های تشکل اجتماعی را می‌سنجند. اما در جایی که با یک دولت نفتی روبرویید، اتحادیه و تشکل بی‌معنا می‌شود. نهاد شکل نمیگیرد. در همان برزیل که مثال زدم به رغم وجود اتحادیه‌های قوی چیزی حدود ٢٠ سال طول کشید تا اوضاع بسامان شد؛ از ١٩٨٠ تا امروز. به ترکیه نگاه کنید که چگونه حزب عدالت و توسعه روی کار آمد؟ حزب عدالت و توسعه اول اتحادیه‌ها را تشکیل داد، هم اتحادیه بورژوازی که بیشتر به بورژوازی ملی متکی بود و هم اتحادیه کارگری و اتحادیه صنفی، سپس به قدرت رسید. در تاریخ اروپا حق رای همگانی را اتحادیه‌های کارگری به دست آوردند. انقلاب فرانسه مثل انقلاب مشروطه ایران به عده کمی حق رای می‌داد. چون اساسا انقلاب بورژوایی بود و حق رای همگانی وجود نداشت. اتحادیه‌های کارگری مبارزه کردند و گفتند که: ما هم می‌خواهیم صاحب رای باشیم. حداقل ثمری که شورش‌های نیمه اول قرن نوزدهم در اروپا داشت به‌وجود‌آمدن حق رای همگانی بود. این فرق مثلا ترکیه (حزب عدالت و توسعه) و برزیل (حزب کارگر) متکی به تشکیلات طبقاتی است با کشورهای دیگر. البته ایراداتی هم دارند ولی موضوع این است که می‌بینیم در آنجا، همچنان‌که در غرب، نهادهای اجتماعی شکل گرفته که مهم‌ترین آنها طبقاتی است. این نهادهای اجتماعی موجب توسعه پیوسته می‌شوند. و حال آنکه توسعه جامعه ایران گسیخته است. در جوامع غربی نیز گسستگی داریم اما گسیختگی خیر. بحران به‌وجود می‌آید و موجب گسستگی می‌شود ولی گسیختگی ایجاد نمی‌کند. کاتوزیان به دلیل این ویژگی جامعه ما را جامعه کلنگی می‌نامد. در نهایت یک رابطه اجتماعی که توسعه را پایدار خواهد کرد رابطه‌ای طبقاتی است که با سنجیدگی‌های لازم، با درک ضرورت‌های تاریخی و غیره تعریف شده باشد.
حکیمی: آقای اطهاری به‌گونه‌ای از برزیل و ترکیه گفتند که گویی اینها می‌توانند آلترناتیوهایی برای ایران باشند، به‌ویژه با توجه به اینکه چندین‌بار بحث توسعه پایدار را مطرح کردند. از این‌رو انگار ایشان شکل دیگری از سرمایه‌داری (سرمایه‌داری اصلاح‌شده) را به‌عنوان آلترناتیو مطرح می‌کند. به عبارت دیگر، شکلی از اصلاحات را در ایران ممکن و مقدور می‌داند، منتها مدل ترکیه‌ای یا برزیلی آن را.
بوذری: به نظر شما آیا اصلا سرمایه‌داری اصلاح‌شده در ایران (چه با مدل ترکیه، چه با مدل برزیل و چه هر شکل دیگری) امکان‌پذیر است؟
حکیمی: هم بر اساس تجربه تاریخ ایران و هم به‌لحاظ نظری می توان نشان داد که در ایران امکان اینکه به‌طور پایدار و مداوم نوعی سرمایه‌داری اصلاح‌شده و ملی و دموکراتیک به وجود آید منتفی است. به‌نظر می‌رسد آقای اطهاری به چیزی مثل بورژوازی ملی قائل است. و اینکه این بورژوازی می‌تواند مبنای توسعه پایدار قرار گیرد. شاید بر اساس این دیدگاه است که مثال ترکیه و برزیل را مطرح می‌کند. من چنین نظری ندارم. آب سرمایه‌داری ایران این‌گونه ریخته شده که مهم‌ترین ویژگی آن استثمار نیروی کار ارزان و بی حقوق است. اصلاح این سرمایه داری و درهمان حال حفظ نیروی کار ارزان و بی حقوق حکایت کوسه و ریش پهن است و باهم نمی‌خوانند. لازمه اصلاحات این است که حق و حقوق کارگران به رسمیت شناخته شود. وقتی این حق و حقوق ایفا شود به معنای آن است که پذیرفته‌اید بهای نیروی کار ایران خود را از این سطح شبه‌رایگانی که الان هست بالا بکشد. این امر نه با منافع بورژوازی ایران جور درمی‌آید و نه با منافع امپریالیسم جهانی که سرمایه‌داری ایران با نیازهای آن شکل گرفته است. بنابراین، ممکن است به‌طور موقت فضایی شبیه شهریور ٢٠ تا کودتای ٢٨ مرداد ٣٢ یا سال های ۵٧ تا ٦٠ در ایران به‌وجود آید، ولی این فضا ناپایدار است و در چهارچوب حفظ سرمایه داری اوضاع دوباره به حالت سابق درمی آید. فکر نمی کنم اصلاحات بتواند ایران را به وضعیت مستمر و پایداری از نوع برزیل یا ترکیه تبدیل کند.
نکته پایانی، ارتباط بحث‌های امروز با جنبش تصرف وال‌استریت است. ما باید به کارگران ایران جنبش ضدوال‌استریت را بشناسانیم و به آنها بگوییم این جنبش، جنبش آنها هم هست، مطالبات آن مطالبات آنها نیز هست. در جنبش ضدوال‌استریت ضعف‌های تاریخی که برشمردیم دیده نمی‌شود. معضل تشکیلات دوگانه (از یک طرف حزب، از طرف دیگر اتحادیه) را ندارد و جنبشی مبتنی بر مجمع عمومی است. جنبشِ «بدون رهبری» است، یعنی احزاب سنتی چپ یا راست بر آن سیطره ندارند. در عین حال جنبشی ماهیتا شورایی است، شکل اتحادیه‌ای ندارد و همه‌گیر است. البته نارسایی‌ها و ضعف‌های مهمی هم دارد که باید مورد نقد جدی قرار گیرد. ولی نزدیک‌ترین جنبش به آن چیزی که من به‌عنوان نتیجه‌گیری از جنبش کارگری ایران می‌گویم همین جنبش ضد وال‌استریت است.
رحمان بوذری از روزنامه شرق: محسن حکیمی و کمال اطهاری
کمیته هماهنگی برای ایجاد تشکل کارگری
این گفت و گو با حذف برخی قسمت ها در ضمیمه روزنامه شرق، پنج شنبه ١۴ اردیبهشت ١٣٩١، به چاپ رسیده است.