افق روشن
www.ofros.com

گزارشِ سی ساله

مستند سازیِ سه دهه تجربه‌ی‌ یك فعال كارگری


كارگرِ كارخانۀ‌ تولیددارو                                                                            یکشنبه ٢٠ شهریور ماه ١٣٩٠

گزارشِ سی ساله

مستند سازیِ سه دهه تجربه‌ی‌ یك فعال كارگری



كارگرِ كارخانه‌ی تولیددارو

مصاحبه كنندگان: مهران ع. و همکاران - شهریورماه ۹۰

اشاره:
متنِ پیشِ رو، مستندسازی و ثبت سی سال تجربه‌ی مبارزه‌، از طریق مصاحبه‌ با یک فعال کارگری است که در جریانات هجمه‌های علیه نیروهای مدافع طبقه‌ی كارگر در سال‌های بعد از قیام ۵۷، یک محیط کاریِ مشخص (کارخانه تولیددارو) را توامان به عنوان محلی برای امرار معاش و نیز به عنوان عرصه‌ی فعالیت خود انتخاب کرده است؛ چرا که باور داشته "یک فعال کارگری تنها در ارتباط مستمر با کارگران و درگیر شدن با مسائل، مطالبات و خواسته‌های آنان است که هم می‌تواند با شناخت بهتر از مسائل و نیز تلاش برای پیشبرد امر مبارزه طبقاتی، حتی شده یک قدم، رو به جلو حرکت کند و هم شناخت دقیق‌تری از شرایط و روحیات و واقعیت‌های طبقه‌ی کارگر پیدا کند و به دیگران نیز منتقل كند" (نقل به مضمون از متن مصاحبه).این مصاحبه تلاشی است برای ثبت سی سال تجربه‌ی فعالیتِ این كارگر در‌ یك کارخانه که در عین حال برگی از تاریخ جنبش کارگری نیز قلمداد می‌شود. زیرا چنانچه از روند مصاحبه درخواهید‌ یافت ایشان تنها مشغول به امور و موضوعاتِ كارخانه‌ی محل كار خود نبوده بلكه اتفاقات و مبارزات كارگران در دیگر جاها را نیز "رصد" می‌كرده است و تاثیرات شرایط سیاسی-اقتصادی جامعه را در مسائل کارگری دائما مد نظر داشته است. این موضوع از گفته‌های آمده در متن نیز قابل دریافت است.
متن از جنبه‌های گوناگون، بسیارغنی است. به عنوان نمونه در این گفت‌و‌گو می‌توان موردهای بسیاری همچون موارد برشمرده‌ی زیر را‌یافت و از آن سود جست: تاثیر شرایط اجتماعی-سیاسی جامعه بر روحیات و سطح مبارزات کارگرانِ تولید دارو،تركیب جمعیتی و جنسیتی و نیز تركیب جمعیت شهری و روستایی و تاثیر آن در شكل و سطحِ مطالبات و مبارزات، تغییر مطالبات و سطح آگاهی كارگران در دوره‌های مختلف در طی این سی سال، چگونگی و علل گسست نسلی در تجارب فعالین كارگری و ترفند سرمایه‌داری برای دامن زدن به این گسست، گزارش مستند زمانی-تاریخی از راه اندازيِ طرح‌های متاخر سرمایه‌داری در ایران، همچون حذف برخی دستاوردها، چگونگی تغییر ذائقه‌ی سیاسی-اقتصادی كارگران و ‌یا ترفندهایی كه برای راه اندازی طرح‌های تعدیل و جا انداختن قراردادهای میان مدت و موقت و‌یا شركت‌های پیمانكاری در مقاطع مختلف پیاده و تثبیت شده است، چگونگی برخورد دولت و کارفرما با اعتراضات کارگران، ترفندهای دولتی و مدیریتی به منظور سرکوب اعتراضات کارگران، جایگاه شورای اسلامی کار در میان کارگران، نتایج حاصل از اتحاد و عدم اتحاد كارگران، دلایل پیروزی و ناکامی فعالین کارگری در پیشبرد اعتراضات و تاثیرگذاری بر کارگران، نحوه‌ی مداخله و برنامه‌ریزی‌ یك فعال كارگری در مدت این دوره‌ی سی ساله و تحلیل‌های او از شكست‌ها و موفقیت‌هایش و‌ یك خط سیر داستانی سی ساله شامل شئون و وجوه مختلف مربوط به وضعیت كارخانه و كارگران و سطح معیشت و مطالبات و مبارزات و تغییرات سی ساله‌ی آن و نیز تعقیب و گریز روزمره‌ی كارگران با كارفرما و نیز روند رو به افزونِ حمله‌ی افسار گسیخته‌ی سیستم سرمایه‌داری به كارگران و...
نتیجتا این گفتگو شامل درس آموزی‌هایی است كه از خلال مباحث و نقدها و تجارب این كارگر می‌تواند برای دیگر فعالین در حال حاضر و نسل‌های بعدی منتقل شود...آری این مصاحبه خلاصه‌ی‌ یك حكایت چند وجهيِ سی ساله است.
همچنین این گذرِ كوتاه بر تجربیات سی ساله‌ی این فعال كارگری، تنها تصویری از اوج و فرود و سیر مبارزات و تغییرات در مطالبات كارگران در‌ یك كارخانه‌ی مشخص نیست، بلكه از سویی دیگر و در مواردی چند، تا حدی نموداری فشرده از تغییرات در دوره‌های مختلف حیات سیاسی-اجتماعی-اقتصادی جامعه‌ی كارگری ایران نیز می‌تواند باشد. به عبارتی این متن میتواند به عنوان تكه ای از مجموعه تكه‌های متفاوت ِدیگر، كمكی باشد برای بازسازيِ تصویر ِمربوط به واقعیات و اوضاع طبقه‌ی كارگر در بازه‌ی زمانی سی ساله‌ی اخیر. امید که این نوشته با صبر و دقت، مورد مطالعه و بررسی و نقد قرار گیرد تا بتواند به اندوخته‌ها و تجربیات کارگران و فعالین کارگری و مشخصا در زمینه‌ی دریافت تاكتیك‌ها و ظرایف مبارزه به ویژه در امر تشكل‌یابی و سازمان‌یابی كارگران در مقابل سیستم سرمایه داری بیافزاید. خواندن این گفت و گو را به همگان پیشنهاد می‌كنیم.
گفتگو در اسفند ماه ۱۳۸۹ انجام گرفته است. شایان ذكر است كه انجام گفتگو‌ها با این كارگر فعال در چند جلسه و سپس پیاده‌سازی و ویرایش این متن، همه با كار جمعيِ اینجانب و گروهی از فعالین كارگری- عمدتا چند تن از اعضای كمیته «هماهنگی برای كمك به ایجاد تشكل‌های كارگری » صورت گرفته است و ویرایش و بازبینیِ نهایی را من انجام داده‌ام.
گفته‌ها و سوالات ما به رنگ ِ پُر و پاسخ‌های این كارگر فعال، همه به خط باریك آمده است. در خلال متن جاهایی، عددی در میان پرانتز آمده است که نشانگر شماره‌ی ضمیمه‌ی مربوط است که این ضمائم در انتهای متن، قابل مشاهده هستند. باید متذکر شویم در چند صفحه از این ضمائم بنابر ملاحظاتی از جمله عدم دسترسی به افراد امضا کننده‌ی برگه‌ها که ممکن است هنوز در آن کارخانه مشغول به کار باشند و‌ یا به هر دلیلی كه نخواهند اسامی واقعی آنها از طریق ضمائم و در این نوشتار منتشر شود اسامی افراد را عمدا کم رنگ و یا ناخوانا کرده‌ایم. نیز می‌افزاییم که ازمیان بسیاری از اسناد قابل ذکر، در اینجا تنها به آوردن برخی از مهم‌ترین آنها بسنده کرده‌ایم اما قالب گفته‌ها و استنادات این کارگر فعال به اسناد مکتوبی از این دست که ما تعدادی را درج کرده‌ایم مستند است. مقدار زیادی از اینگونه اسناد و مکتوبات نزد ما موجود است. هرگونه نظر، انتقاد و پیشنهاد را نیز می توانید به آدرس اینترنتی mehran.a.kargar@gmail.com ارسال نمایید.

مهران ع. و همكاران - مرداد ماه ۱۳۹۰

دوست عزیز! سپاس از اینكه پذیرفتید درباره‌ی تجربه‌ی كاری و فعالیتی شما با هم به گفتگو بنشینیم و آن‌ را برای انتقال تجربه و نقد و نظر به جنبش كارگری ارائه كنیم. قراراست جنبه‌های متفاوت تجارب شما در خلال سی سال كار و فعالیت‌تان در كارخانه‌ی تولیددارو را با هم بررسی كنیم. كار سختی است! از كجا شروع كنیم؟ شما‌ یك پیش درآمد بر بحث آغاز كنید، سپس من در خلال صحبت‌های شما سوال‌های خود را خواهم پرسید. بهتر است بپرسیم كه چه‌طور شد كه شما برای ادامه‌ی مبارزه در مسیر مطالبات طبقه‌ی كارگر به كارگری در كارخانه‌ی تولیددارو روی آوردید؟
من فکر می‌کنم ما باید در حد توانی كه داریم رویکردی همه جانبه برای بررسی جنبش کارگری و فعالین جنبش کارگری داشته باشیم و من طبیعتا از محیطی باید شروع کنم که خودم در آن حضور داشتم، درونش بودم و از آن محیط و شرایط عینی و حرکت‌هایی که در آن اتفاق افتاده است تأثیر گرفتم. من و اكثر دوستانی كه در جریاناتِ مدافع طبقه‌ی كارگر مبارزه می‌كردند در سال ۶۰ با بحرانی روبه‌رو می‌شویم كه بستر آن از قبل به وجود آمده بود. بحرانی که بر تمام جریانات طرفدار جنبش کارگری تاثیر گذاشت و اکثر تشکل‌های آن دوران را از هم پاشاند، دچار چند دستگی، انشعاب و مسائل مختلف کرد. تحلیل‌های مختلفی برای سپری کردن این بحران و گذار از آن از سوی فعالین شنیده می‌شد. یک بخش معتقد بودند که باید رفت و تشکیلات جدیدی تاسیس کرد که این افراد در یک دسته‌بندی خاص قرار گرفتند. یک عده اما می‌گفتند که نه، بحران را باید رفع کنیم و بدون شناخت آن و راه برون رفت از آن نمی‌توانیم در این مسیر فعالیت هدفمندی داشته باشیم. در نتیجه باید کار مطالعاتی کرد و شروع به یافتن عمق قضیه کرد تا ببینیم که چه‌طور می‌شود از این بحران درآمد. خود من به بحران جنبش معتقد بودم اما درک‌ام به این صورت بود که ما بحران جنبش کارگری را نمی‌توانیم با مطالعه‌ی صرف حل کنیم یا حتی بشناسیم. بلکه قضیه برعکس است. من فکر می‌کنم که ما باید از زمینه‌های مادی و عینی‌ای که جنبش کارگران دارد، شروع کنیم و بازتابش را در تئوری‌های‌مان منعکس کنیم و از این جا رو به جلو حرکت کنیم. رابطه‌ی تئوری و پراتیک یک رابطه‌ی درهم تنیده است و در یکدیگر تأثیر گذار هستند.
من با همین دیدگاه و در این سال‌های بحرانی که اكثریت جمع‌ها و تشکل‌ها از هم پاشیده بودند در حالی كه خودم مدتی بود كه مشغول به کار بودم، دوستان دیگر را به این کار تشویق کردم كه به محیط‌های كار بپیوندند. این قضیه خوشبختانه برای من و بسیاری از دوستان خوب بود. چرا كه با درگیر شدن در محیط كار هم از محیط‌های روشنفكری دور شدیم و هم اینکه جای مناسب‌تری به لحاظ امنیتی پیدا كردیم و تا حدودی فشارهای حكومتی از ما گرفته شد. این حضور و رفتن در دل جامعه‌ی کارگری و همچنین بر اساس بررسی‌ها و کارهایی که در طی این سال‌ها کردیم، این نکته را به ما آموخت که واقعاً اگر نیروی فعالی بخواهد کار اصلی‌اش را انجام بدهد، شروع کار و حرکت باید همیشه با تحلیل مشخص از شرایط مشخص همراه باشد و این همان در هم تنیدگی كار تئوریك و پراتیك است.

قالب فعالین از این در هم تنیدگی تئوری و پراتیك حرف میزنند. شما چگونه این موضوع را توضیح می‌دهید؟
کار عملی و عینی و واقعی همواره باید با مسائل تئوریک آن ارتباط داشته و به هم پیوسته باشد. یعنی این‌ها را نمی‌توان از یکدیگر جدا کرد. باید شرایط واقعی جنبش کارگری را ببینیم، لمس و احساس کنیم، ببینیم کارگران چه حال و روزی دارند، واقعیت‌های زندگی‌شان چیست و با چه مسائلی درگیرند.

با توجه به فضای امنیتی آن سالها شما چه‌طور وارد كارخانه شدید؟
این دغدغه‌های ذهنی باعث شد من که به دنبال کار بودم و بر حسب اتفاق آگهی شرکت تولیددارو را جهت استخدام کارگر دیدم بی معطلی به آنجا بروم. آقایی با ریش، شُسته رفته و با تیپ بوروکراتِ حزب اللهی‌ها پشت میز نشسته بود. اولین سوالش این بود که برای چه آمده‌ای؟ من گفتم که برای کار. پرسید چه کاره هستی ؟ گفتم که من خرج مادر و خواهر و برادرم را می‌دهم. واقعا ً هم همین طور بود. مادر و خواهر و برادرم با من زندگی می‌کردند و باید خرج‌شان را می‌دادم. باید کار می‌کردم و نیاز به کار، واقعاً نیاز زندگی‌ام بود. پرسید: خوب مسجد محله‌تان کجاست؟ گفتم: خانه‌ی‌مان در سی متری جِی هست. گفت : اسم مسجدتان چیست ؟ من نمی‌دانستم و جوابی نداشتم و او با تمسخر و متلك گفت: لابد آن مسجدی كه درش رو به خیابان باز می شود! بعد به من‌ یك نامه داد و گفت که این را به امام جماعت مسجد محله‌تان تحویل بده، جواب را بگیر و برای من بیاور. این چیزها که می‌گویم شرایط رفتن در محیط کارخانه و کار کردن بود که جوی را نشان می‌دهد که از قبل از سال ۶۰ در جامعه حاکم شده بود. یعنی فعالین کارگری به سختی می‌توانستند وارد محیط‌های کاری شوند. بخش‌های زیادی از این فعالین بودند كه به دلیل شرایط بازِ بعد از انقلاب و همچنین چون به انحای مختلف رابطه‌های‌شان زیرنظر بود، شناسایی و اخراج شدند. من هم اتفاقی و واقعا بر حسب شانس موفق شدم. وقتی جریان نامه و مسجد را به مادرم گفتم چادر سرش کرد و رفت مسجد محل. شانس خوب من این جا بود که حاج آقا مکه رفته بود و یک روحانی را جایش آورده بودند نماز بخواند که از این دست چندمی‌ها بود. به مادرم گفته بود این نامه چیست؟ مادرم هم شرح حال زندگی‌اش را داده بود. آن حاج آقا هم نامه را گرفته بود و سریع آن را مُهر زده و امضا کرده بود. به همین راحتی. با دلهره زیاد به اداره مركزی شركت رفتم. شنیده بودم که آقایی به نام ستوده سوالاتی می‌پرسد از انواع و اقسام نمازها و احکام. از نماز میت و نماز فلان گرفته تا مثلا این سوال که با كدام پا باید وارد توالت شد. من هم هیچ کدام را واقعاً بلد نبودم. با ترس و دلهره رفتم اداره مركزی و از شانس خوب من آن روز آقای ستوده نیامده بود. کسی جایش بود به نام آقای عبدی که از کارگران قدیمی تولیددارو بود و آدمی بود كه به نسبت دیگران برخوردهای مناسب‌تری با کارگران داشت. از کارگرانی بود که چون تحصیلاتش تا سوم دبیرستان بود و می‌گفتند که جزو موافقان رژیم شاه بوده است در اداره اطلاعات مرکزی خیابان حافظ کار می‌کرد ولی زیر نظر ستوده، تا بتوانند كنترل‌اش كنند. من را دید و گفت: آقا تو همانی نیستی که آن روز آمده بودی و نمی‌دانستی نام مسجد محله‌تان چیست؟ نامه‌ات را بیاور من مهر می‌زنم برو تا ستوده نیامده. خلاصه من انجا هم واقعا شانس آوردم. وارد محیط کارخانه شدم و خودم را معرفی کردم. من را به عنوان كارگر انبار معرفی كرده بودند. من واقعا با همچین محیط کاری آشنا نبودم، با اینکه از ۱۶ سالگی کار کرده بودم. کارگر ساختمانی بودم، در نجاری و... کارهای بسیار دیگر کرده بودم ولی در کارخانه کار نکرده بودم. بعد از ورود متوجه شدم که با جثه‌ی من این کاری که به من دادند سنگین است. مواد دارویی و شیمیایی در بشکه‌های ۲۰۰ لیتری نگه داشته می‌شد و جا‌‌‌‌به‌جا کردنشان بسیار سنگین بود و کار من نبود. یک مدت من را این طرف و آن طرف پاس دادند که در هر بخشی که می‌رفتم کارگران آنجا چون همگی می‌دانستند که من خرج خانواده‌ام را می‌دهم یک مهربانی خاصی با من داشتند. در نهایت آخرین کاری که به من دادند پایین‌ترین شغل در سالن تولید بود. با این کار شروع کردم و مدتی آنجا ثابت ماندم. در آن محیط کاری و آن سالی که من شروع به کار کردم اولین اتفاقی که با آن مواجه شدم بسیار جالب بود. روزهای اول کار سرپرست سالن من را گوشه‌ای کشید و گفت که ببین آقای خراسانی همان فرد است که آنجا ایستاده، حواست باشد که طرف او نروی. چند نفر دیگر را هم نشان داد. گفتم برای چی نباید طرف آنها بروم؟ گفت: چون آنها با گروه‌های ضد انقلاب کار و فعالیت می‌کنند. اسم‌های‌شان را یکی‌یکی گفت و معرفی‌شان کرد. گفتم که جدی می‌گویی؟ آهان! خوب، باشد. جالب است که آن‌هایی که معرفی کرده بود هیچ کدام‌شان جزء عناصر فعال کارگری خارج از محیط کارخانه نبودند. کم‌کم سراغ همان آقای خراسانی رفتم. حالا جالب است که این آدم‌ها کارگرانی بودند که تحت تأثیر محیط و شرایط قبل از سال ۶۰ به سمت جریانات کارگری گرایش پیدا کرده بودند. والبته بعدها به مرور تبدیل به آدم‌های عادی شدند. مثلاً یک روز دیدم كارگری در جواب کسی که از او پرسیده بود "پیکار" را خوانده‌ای گفت : بله رفتم خریدم. بعدها وقتی با آنها رابطه برقرار کردم دیدم که این کارگران جوان با ۹، ۱۰ کلاس سوادی که داشتند جذب افکار و برخوردهایی شده بودند که از طرفداران جنبش کارگری دیده بودند و از آنها تاثیر گرفته بودند و همین تاثیر باعث شد که در محیط کار خود را به عنوان کارگرهای فعال و کارگرهایی که خواسته‌ها و حرف‌هایی دارند مطرح کنند. جالب است که سرپرست سالن در آن موقع خانمی بود طرفدار شاه. یکی از آن لیبرال‌های خیلی دو آتشه. در کارخانه معروف بود که قبل از انقلاب از به اصطلاح "مینی ژوپ"ی‌ها بوده. ولی همین فرد در مقام سرپرست سالن می‌بایست نقش خودش را ایفا می‌کرد. باید در شرایط جمهوری اسلامی از آن محیطِ کاری محافظت می‌کرد و نمی‌گذاشت کسی اغتشاش کند.

در آن سال‌ها شما شاهد فعالیت سازمان‌یافته‌ی نیروهای طرفدار جنبش كارگری در محیط كارتان نبودید ؟
چیزی که من در آن سال‌ها دیدم وجود هسته‌های فعالین کارگری در کارخانه‌ها بود. یعنی در سال‌های قبل ۶۰ هنوز این طرف و آن طرف برخی فعالین در محیط‌های کاری حضور داشتند. براساس آمار دستی‌ای که همان موقع گرفتم حدوداً در بین ۱۴۰۰-۱۵۰۰ نفر در کارخانه‌ی ما نزدیک ۵۰‌، ۶۰ نفر فعال کارگری بودند، كه بعضا هم به جریانات متفاوت تعلق داشتند اما در آن کارخانه فعالیت می‌کردند. در همان سال اتفاقاتی در کارخانه افتاد. مثلاً یکی از بچه‌های به اصطلاح فعالین کارگری که در بخش لابراتوار کار می‌کرد را‌ گرفتند و همان موقع اعدام کردند. در همان سال ۶۰ که خیلی روی کارگران تأثیر گذاشت و آنها را بسیار متأثر کرد. چون بسیار آدم خوبی بود. نامش آقای منتظریان بود. واقعیتی نیز وجود داشت و آن این بود که از ۸-۷ نفر از کارگرهای فعال تنها یک نفرشان، آن هم به عنوان رابط، به جریانات سیاسیِ شاخص متصل بود؛ یعنی نگاه و تحلیلی سیاسی داشت. ولی ۶-۷ نفر دیگر تنها از شرایط محیط کار و زندگی‌شان تاثیر گرفته بودند.

این که می‌گویید سیاسی بود، یعنی کارگر بود ولی به فلان تشکیلات هم علاقمند بود؟ زیرا بعضی‌ها رسماً کادر یا یک عضو سازمانی بودند.
بعضی، بله. با توجه به فضایی که در سالهای ۶۰ به بعد وجود داشت کسانی بودند که یک هسته‌ی فعالین در محیط کاری تشکیل داده بودند. با سازمان‌هایی ارتباط داشتند، فعال بودند، اطلاعیه می‌دادند، برخورد می‌کردند و مسائل مختلفی را مطرح می‌کردند. مطمئنا قبل از این سال‌ها هم این هسته‌ها بوده، ولی من آمار دقیقی از آن سال‌ها ندارم.

با توجه به صحبتی که شما کردید و گفتید که در سال ۶۰ هسته‌ی فعالینی وجود داشت که رسما با جایی ارتباط داشتند، به ذهن این‌طور خطور می‌کند که حتماً تعدادِ این فعالین قبل از سال ۶۰ بسیار بیشتر از این‌ها بوده. ممکن است عده‌ای با مسائل سال ۶۰ و ضربه‌هایی که به جریانات سیاسی وارد شد کمتر آشنا باشند. این بحث را توضیح بیشتری بدهید.
بله، ضربه خوردنِ جریانات سیاسی در کم شدنِ فعالین از محیط‌های کاری تاثیر داشت. این فاكتور را همه می‌شناسیم اما مورد دیگری هست كه كمتر بدان پرداخته شده و من اینجا می‌خواهم به آن اشاره كنم كه این فاكتور به نظر من مهم‌تر است. جو جامعه در آن مقطع به گونه‌ای بود که عده‌ای از فعالین کارگری را به ورود به جنبش کارگری و جریانات مختلف آن تشویق می‌کرد. این دوستانی که وارد جنبش کارگری شده بودند نگاه‌های متفاوتی داشتند. بخشی از این جریانات جریاناتی بودند که فعالین را سازماندهی شده به کارخانه‌جات می‌فرستادند و در آن کارخانه هسته‌ای تشکیل می‌دادند. مسأله مهم برای من این بود که ببینم این افراد چه درک و شناختی از جنبش کارگری دارند. نگاهشان به جنبش کارگری چیست. در همان سالهای اول با ریزش بخشی از آنها مواجه شدم. خودشان از کارخانه رفته بودند. سوال اینجاست که چرا و به چه دلیل؟ اینبار که دیگر فشار بیرونی و حکومتی عامل ریزش نبود. دلیل این اتفاق بسیار مهم است و برمی‌گردد به نگاه و برداشت این طیف به جنبش کارگری و مفهوم کارگر که بر اساس دیدگاه‌های قدیمی و رمان‌های روسی‌ای که خوانده بودند برداشت بسیار ابتدایی‌ از کارگر داشتند. مثلاً یکی از آن‌ها یک روز به من گفت: من فکر می‌کردم می‌رویم در کارخانه که همه جایش دوده گرفت است و بسیار کثیف است. اینجا که استریل و تا سقف کاشی است و کارگرهایش هم همه شسته و رُفته‌اند و دست‌ها و کفش‌هایشان را با کِرِم تمیز می‌کنند. این که نشد کارگر. همین درک انتزاعی و غیر واقعی که از کارگر و محیط کاری داشتند، سر خورده‌شان کرد. البته همراه با بحران و شرایط فشار و اختناقی که حکم‌فرما بود. در واقع همه‌ی این عوامل دست به دست هم داد. بخش‌هایی از این فعالین رفتند و واقعا ما بعد از مدتی دیدیم که دیگر اثری از آن جمع‌ها و فعالین نیست. در طی دو سال تا سال ۶۲ از آن ۵۰ – ۶۰ نفر فقط ۱۰ نفر، ۱۲ نفر باقی مانده بودند. نکته‌ی مهمی که می‌خواستم نشان بدهم این بود که یک بخش از جنبش کارگری در واقع فعالین جنبش کارگری با نگاه‌ها و درک غیر واقعی و سطحی از کارگر و از جنبش کارگری آمده بودند در محیط کاری. حتی می‌شود گفت نگاه‌ها و تحلیل‌ها به شدت مذهبی بود. مثلا یک کارگرِ خانمی داشتیم که تن‌ فروشی می‌کرد. واقعا هم آدم بدبختی بود، خرج مادرش را می‌داد و شوهرش بچه‌ها را ول کرده بود رفته بود. فعالین او را تحریم کرده بودند. جوابش را نمی‌دادند و ردش می‌کردند. من با آنها بحث می‌کردم که شما وقتی می‌گویید معضلات کارگر، باید بدانید تنها مسئله فقر نیست. مسائل روحی، روانی و مسائل عدیده‌ای وجود دارد که کارگر با آنها درگیر است و از آن تأثیر می‌گیرد. جامعه‌ی سرمایه‌داری از جنبه‌های مختلفی به انسان‌ها هجوم می‌آورد. از فحشا گرفته تا اعتیاد و خیلی مسائل دیگر. آن نگاه‌هایی که کارگر را لزوما پاک و منزه و تمیز و شسته رفته و صادق و امین می‌بینند نگاه‌هایی غیر واقعی هستند. همچین چیزی نیست. خیلی از دوستانی که با این درک آمده بودند توی ذوق‌شان می‌خورد. باور نمی‌کرد که این کارگر است که به او نارو می‌زند، کلک می‌زند. مثلاً یک بار این اتفاق افتاد که کارگری به یکی از فعالین گفت که پول لازم دارد. آن فعال کارگری بدبخت هم رفته بود یک تکه از وسیله‌هایش را فروخته بود و داده بود به این کارگر. بعدها متوجه شد که برای خرج تریاکش استفاده کرده. این مسئله توی ذوقش خورد. اگر فکر می‌کرد اگر دقیق می‌شد، تحلیل می‌کرد که چرا این کارگر به این معضل گرفتار شده است، نگاهش باید به فاجعه عمیق‌تر می‌شد اما دچار یأس و ناراحتی و افسردگی شد. در آن سال‌ها‌ی بعد از انقلاب مسائل تئوریک‌اش زیر سوأل رفته بود. اینجا هم که محیط کار بود با ادراک‌اش جور در نمی‌آمد. سال‌ها رمان‌های روسی خوانده بود و کارگر را همیشه فردی پرچم به دست که در صف اول ایستاده و برای حقش مبارزه می‌کند تصور کرده بود. ولی واقعیت چنین چیزی نبود.

شما گفتید در آن سال‌ها نیاز به کار داشتید و بعد اعتقاد داشتید با قبول بحران و اهمیت مطالعه و تحقیق باید بروید در کارخانه و محیط‌های کاری.
می‌توانستم بروم در یک محیط کار دیگر مثلا در یک مغازه فروشندگی کنم. حقوق بیشتری هم می‌گرفتم و دیگر به عنوان کارگر ساده در کارخانه هم مطرح نبودم. یعنی به دلیل نیازم بود که وارد محیط کاری شدم اما نیازم را با جهت فکری‌ام هماهنگ کردم.

سوال اینجاست اگر شما می‌رفتید به عنوان یک کارگر فروشنده در یک مغازه کار می‌کردید به مفهوم اقتصادی باز هم کارگر بودید. ولی انتخاب کردید که به کارخانه بروید. آیا این نشأت گرفته از فکر همان موقع بود که باید به کارخانه‌ها رفت و کارگران تنها کسانی هستند که در کارخانه کار می‌کنند؟
این مسئله را باید باز کرد. در شرایطی که نیرو و بضاعت جنبش کارگری و فعالین به گونه‌ای است که می‌توان در هر مغازه‌ای در مکان‌های مختلف نیرو گذاشت این امر بسیار خوبی است و باید صورت بگیرد. ولی وقتی نیروی جنبش کارگری و تعداد فعالین آنقدر نیست همیشه به دنبال بخش‌هایی از جنبش کارگری هستیم که متشکل‌ترین جا هستند. من هم سبک سنگین کردم ببینم کجا مهم‌تر است؟ اولویت با کجاست؟ بسیار فرق می‌کرد که مثلا به جای ایران خودرو بروی در یک کارگاه ۲۰، ۳۰ نفره. در سال‌های قبل از ۶۰ در کارخانه‌ی ایران خودرو انواع و اقسام نشریات کارگری پخش می‌شد.‌ یكی از این نشریات خیلی هم در ایران خودرو طرفدار داشت. و تیراژ آن بالا بود. حتی‌ یكی از دوستان خود من که اصلا از جریانات آگاهی نداشت با این نشریه ارتباط برقرار کرده بود. این نشریه را بیرون هم پخش می‌کردند.
می‌خواهم بگویم این نبود که کارگر را تنها کسی که در کارخانه است تصور کنیم بلکه بستگی دارد به این که در چه شرایطی هستیم و باید کجا نیروهای‌مان را سازماندهی کنیم که بازدهی داشته باشد و تأثیرگذار باشد. اگر من می‌توانستم می‌رفتم ایران خودرو. اگر می‌توانستم می‌رفتم سایپا. اما انتخاب با من نبود. خیلی سعی کردم بروم آنجا ولی نشد. و تولید‌دارو را به دلیل سابقه‌ی مبارزاتیش که در ادامه توضیح می‌دهم انتخاب کردم.

در کنار این توضیح لطفا بگویید که تولید‌دارو در چه سالی تاسیس شد و مالکیت آن قبل از انقلاب دست چه کسی بود؟
کارخانه تولیددارو در سال ۱۳۳۵ ابتدای جاده ساوه کنار خط راه آهن تأسیس شد. که با ۵۰ نفر و یک خط تولید شروع به کار کرد. مالکیت کارخانه در آن سال در اختیار خانواده‌ی خسرو شاهی‌ها بود. این خانواده از سرمایه‌دارهای تبریزی بودند که از نظام فئودالیِ آنجا کنده شده و به تهران آمده بودند. شاه هم به آنها امکانات داده بود. این‌ها توانستند تا اوائل انقلاب از همین کارخانه‌ی تولیددارو ۱۹ کارخانه‌ی دیگر تاسیس کنند. یعنی نسبت به این‌که کجا و چگونه سرمایه‌گذاری کنند که سودآوری بیشتری داشته باشد درک و درایت سرمایه‌دارانه داشتند. یکی از پسران این خانواده هم تا کابینه دولت رفت و وزیر دارایی شد. جالب است اینجا بگویم که روز اولی که به کارخانه رفتم با وجود همان فضای خفقانی که حاکم بود یک نفر به من گفت که اینجا یک مهندسی حدود سالهای ۴۸¬-۴۷ كار می‌کرده که جزو چریک‌هایی بوده که کشته شده. بعداً متوجه شدم که این فرد یکی از چریک‌های سیاهکل به نام صفائی فراهانی بوده که مدتی مکانیک کارخانه بوده و کارگران مهندس صدایش می‌زدند. به هر ترتیب کارخانه به کار خود ادامه می‌داد و سال به سال رشد پیدا می‌کرد. در همین مجتمع تولیددارو یک واحد دارویی و یک واحد بهداشتی داشتند که واحد بهداشتی پودر دریا و شوما را که می‌شناسید تولید می‌کرد. و واقعاً کار سخت و طاقت فرسایی بود. چون کارشان تماما با مواد شیمیایی بود. جالب این است که اولین اعتصاب را همین کارگرهای پودر برای افزایش دستمزد انجام داده بودند. کارگری آنجا بود به نام علی احمدی که جزء کارگران بخش فنی بود و حتی تا دوره من هم در کارخانه بود. این فرد جزء سندیکا بود. او از کودکی کار کرده بود و به اصطلاح کارگرزاده بود و در محله كوره پزخانه‌ی جاده ساوه زندگی می‌کرد. این فرد در آن موقع به دلیل شرایطی که کارخانه داشت و سطح پایین دستمزدها تمام دستگاه‌ها را خوابانده بود.

در چه سالی؟
فکر می‌کنم سال ۱۳۵۲. ساواک در آن سال این فرد را دستگیر می‌کند و کارگران به نشانه‌ی اعتراض دست از کار می‌کشند. خلاصه ظرف ۲۴ ساعت ۱۲ تومن به حقوق کارگران اضافه می‌شود و آن فرد هم آزاد می‌شود. در صحبت‌هایی که من با کارگران قدیمی کارخانه کردم و اطلاعاتی که به دست آوردم این حرکت و اعتصاب جزو حرکت‌های موفق قبل از انقلاب مطرح بود. در سال‌های اول انقلاب هم کارگران کارخانه خیلی فعال بودند و اعتصاب‌های زیادی می‌کردند. حتی یکی از فعالین کارگری که دخترخانمی بود که متأسفانه اسمش یادم رفته این دختر را بسیجی‌ها شناسایی می‌کنند که در کارخانه تولیددارو فعال است و در سه‌راه آذری ترورَش می‌کنند. فکر کنم اسمش نسرین امینی بود. این اتفاق خیلی بر روی کارگران تأثیر گذاشته بود. در سال‌های اول انقلاب چیزهای مختلفی روی کارگران تأثیر گذاشت. مثلا کارگران می‌گفتند جریانات و سازمان‌های مختلف یک دوره چندین تظاهرات جلویِ کارخانه راه می‌انداختند و اعلام می‌کردند که ما طرفدار کارگر هستیم. اطلاعیه پخش می‌کردند و سخنرانی می‌کردند. کارگران می‌گفتند شورای کارگری داشتیم و شورای خوبی هم بوده که به بسیاری از خواسته‌هایمان با همان شورا رسیدیم اما اول انقلاب بسیجی‌ها شورا را تصفیه می‌کنند آقای منتظریان و تعدادی دیگر را بیرون می‌کنند و همانطور که گفتم منتظریان را بلافاصله اعدام می‌کنند.

حالا من می‌خواهم مواردی را دقیق‌تر بررسی كنیم. مثلا ببینیم بافت و ساختار این کارخانه چه طور بود؟ چه تیپ آدمایی در آن بودند؟ چه شخصیت‌هایی داشتند؟ ارتباطات و روابط اجتماعی‌شان چه‌گونه بوده است؟
تا سال ۶۰ تقریبا ۶۰ درصد کارگران کارخانه زن بودند و اکثرا هم زنان کم سن و سال بودند که از کودکی کار کرده بودند. مثلاً من سابقه‌ی خیلی از آن‌ها را که می‌پرسیدم می‌گفتند که از ۱۴، ۱۵ سالگی به کارخانه آمده‌اند. در آن زمان خط‌های تولید زیادی در واحدهای مختلف وجود داشت. مثلاً فقط واحد بهداشتی ۱۵ تا خط تولید داشت. مردها بیشتر در کارهای سنگین و یدی نقش داشتند‌یا در واحدهای فنی وتدارکات و انبار بودند. سرپرست‌ها، رؤسای اداری و حتی سرپرست‌ سالن‌ها هم اکثرا خانم‌ها بودند. در واحد شوینده (واحد پودر دریا و شوما) در آن سالها کارگران همه کم‌سواد بودند، سطح سواد همه پایین بود و مثلاً ۴ کلاس ۵ کلاس سواد داشتند و نیاز هم نداشتند. ولی در لابراتوار، کنترل کیفیت و بخش اداری حداقل سواد دیپلم بود و به خاطر همین سطح اگاهی آنها نسبت به مسائل اجتماعی بالاتر بود. اینها کارگرهایی بودند که سالیان سال در تهران زندگی کرده بودند و یا ساکن حاشیه تهران بودند و اکثرا پدران‌شان هم کارگر بوده و خودشان هم از کودکی کارگری کرده بودند و بالا آمده بودند. این آدم‌ها سال‌های سال تجربیات کارگری در بین خودشان داشتند. انقلاب را دیده بودند. مبارزات کارگری ۵۷ و قبل از آن را دیده بودند. بحران‌های جامعه را دیده بودند. آدم‌های پخته‌ای بودند. جالب است که فضای کارخانه من را هنگام ورود متعجب کرد. هر گوشه‌ای را نگاه می‌کردم بچه‌های فعالی می‌دیدم. کارگران در‌ یك مقطعی به صورت علنی مباحث خود را طرح می‌كردند.و بعد از اینكه فضا بسته‌تر شد نیز به هر ترتیب روش‌های خودشان را در شرایط اختناق پیدا کرده بودند؛ مثلا چون فضا به گونه‌ای نبود که بتوان بحث کرد پشت در تمام توالت‌ها شعار می‌نوشتند. کارگران می‌نوشتند، آنها رنگ می‌کردند. منظورم این است که این آدم‌ها در دوره‌ای در یک تجربه‌ی مشخص شکل گرفته بودند و مسائل ساختاری کارگری، مطالبات و خواسته‌های کارگری میان‌شان مطرح بود. در یک دوره‌ای حتی شوراهای خودشان را تشكیل داده بودند که سرکوب شده بودند ولی این را تجربه کرده بودند.

شما مواردی را درباره‌ی فعالیت‌های قبل از دهه‌ی شصت مطرح كردید. حالا اگر ممكن است درباره‌ی مقاطع بعد از آن و درباره‌ی اعتراضات و مبارزات كارگران توضیح بدهید و اینكه چرا و در چه زمانی رخ داده‌اند.
حتما. در ادامه من بر اساس زمان، حرکت‌ها و شرایطِ کارخانه را توضیح می‌دهم که بعد بتوانیم بررسی دقیقی کنیم. این چیزهایی که تا الان گفتم مربوط به سال ۶۰ بود. در اردیبهشت ماه سال ۶۱ مدیریت کارخانه چند نفر از کارگران را به بهانه‌ی این‌که به کار آن‌ها نیازی نیست اخراج کرد که البته من بررسی کردم و دیدم که این‌ها همه کسانی بودند که در حرکت‌های اعتراضی گذشته نقش فعالی داشته‌اند. برخی کارگرهایی بودند که خصایل مثبت و منفی زیادی داشتند. مثلا یک آقای سلیمی نامی بود که حتی کارهای اشتباه هم می‌کرد ولی در حرکت‌ها همیشه حضور داشت و جزو اخراجی‌ها هم بود. اخراج همین چند نفر از واحد دارویی باعث شد در همان اردیبهشت ماه کارگران جلوی در ساختمان اداری جمع شوند و اعتصاب کنند. جالب بود كه این اتفاق با وجود فضای بسیار امنیتی جامعه و اختناق و سرکوب شدید رخ داد. در فضایی که بگیر و ببندها وسیع صورت می‌گرفت. اما مطالبه وقتی مطالبه‌ی کارگری باشد، مسئله مسئله‌ی کارگری باشد، خودش را بروز می‌دهد و منعکس میکند. در آن سال هم با وجود این‌که خیلی از فعالین رفته بودند، و کارگران می‌دیدند که بسیاری از همکار‌هایشان زیر ضرب قرار دارند و عده‌ای هم اخراج شدند باز یک روحیه‌ی همبستگی میان‌شان بود. از این جهت حضور آدم‌هایی که تجربه حرکت‌های مختلف را دارند موثر است. خلاصه کارگران جلویِ در اداری جمع می‌شوند و اعتصاب می‌کنند و می‌خواهند که تکلیف این قضیه روشن بشود. و همچنین خواهان برکناری مدیریتی به نام حقشناس که سردسته‌ی باند حزب‌اللهیِ واحد دارویی بود می‌شوند. این فرد بسیار کارگران را تحت فشار می‌گذاشت. مثلاً در آن سال‌های ۶۰ دستمال کاغذی به صورت خانم‌ها می‌کشید و می‌گفت: اه آرایش کردی؟ برو برو و اخراجش می‌کرد. یعنی تا این حد توهین‌آمیز برخورد می‌کرد. یک باند خیلی قویِ حزب‌اللهی در کارخانه راه انداخته بود. که به این دلایل یکی از خواسته‌های کارگران در آن اعتصاب این بود که حقشناس برود. این اعتصاب تا ظهر طول کشید.
کارگران شعار دادند. دم در ایستادند و گفتند ما سرکار نمی‌رویم. به این اشاره کردم که خسرو‌شاهی‌ها ۱۹ تا شرکت داشتند. یکی از آن شرکت‌ها به نام شرکت تكنو صنایع، بغل دست همین شرکت تولیددارو بود. آقای زمانی نامی آن زمان مدیرعامل این شرکت بود. آقای زمانی رفیق چمران در لبنان بود اما سابقه‌اش برمی‌گشت به سال‌های قبل از انقلاب که درکارخانه هم کار کرده بود و بعد از انقلاب مدیرعامل شده بود. این آقای زمانی وقتی خبر اعتصاب را شنید به کارخانه‌ی ما آمد و چون کارگران قدیمی‌تر او را می‌شناختند روی حرف‌هایش حساب کردند. خواهش و تمنا و التماس کرد و از طرف مدیریت معذرت‌خواهی کرد و به کارگران قول و وعده وعید داد که حق‌شناس را از اداری برکنار می‌كند و کارگران به همین دلیل برگشتند سر کارشان. اما بعد از مدتی دوباره این عناصر را برگرداندند و کارشان را پیش بردند. حقشناس برگشت. آن چند نفر که سر کار برگشته بودند را دوباره اخراج کردند. اما آن حرکت تأثیرات خودش را گذاشت تا قبل از موج جنگ.

به قضیه‌ی جنگ در میان فعالین چگونه نگاه می‌شد؟ وكارگران چه تاثیراتی از فضای جنگ می‌گرفتند؟
جنگ تأثیر خیلی وحشتناکی در محیط کارگری گذاشت. ابزارهای مدیریت را خیلی قوی کرد و به هر بهانه‌ای هرکسی را که کوچک‌ترین حرفی می‌زد به ضد انقلاب بودن متهم می‌کرد. یک واقعیتی هم وجود داشت و آن اینکه یک روحیه‌ی ناسیونالیستی داخل جنبش کارگری وجود داشت. خود من دوستانی داشتم که با من هم‌فکر بودند اما موافق جنگ بودند. یکی از آنها کارگر ساده‌ای بود و از ۱۲ سالگی سر کار آمده بود همیشه تعریف می‌کرد آن سال‌ها برای اینکه دستش به خط تولید برسد خانم‌‌ها او را بلند می‌کرده‌اند و می‌گذاشتند روی صندلی. همین کارگر ساده جز بچه‌های معترض کارخانه بود. ولی جوگرفت‌اش و رفت جبهه. با اینکه فعالین مرتب در گوش‌اش می‌خواندند كه این جنگ فلان و بهمان است و خط فکری‌اش را هم با حکومتی‌ها هیچ سنخیتی نداشت ولی تبلیغات آنها وسیع بود. کاروان پشت کاروان برای تبلیغ می‌آمدند. مرتب بلندگو در کارخانه کار می‌کرد. مزایا هم به کسانی که جبهه می‌رفتند می‌دادند. این روحیه‌ی ناسیونالیستی یک رخوتی داخل جنبش کارگری ایجاد کرد. ما واقعاً چندین سال مشکل داشتیم. هر دفعه که حرفی می‌زدیم اعتراضی می‌کردیم می‌گفتند آقا حرف نزن مگر نمی‌بینی که جنگ است. واقعاً کارگران هم حس ناسیونالیستی داشتند و اعتراضی نمی‌کردند. این عوامل باعث یک حالت ترس و عقب‌نشینی در جنبش کارگری شد. سطح خواسته‌های کارگران پایین آمد. طوری شده بود که عمده کارها و اعتراضاتی که ما در ان سال‌ها کردیم صنفی بود مثل درخواست کفش ایمنی یا خواستن قند یا مثلا می‌گفتیم که نهارخوری باید فلان باشد.
البته باید‌ یك نكته را بگویم كه در دوره‌ی جنگ به این شكل نبود كه در میان تمام كارگران به دلیل جو موجود اعتراضات شكل نگیرد. وقتی معیشت كارگران به خطر می افتد اعتراض شكل می‌گیرد، خواه جنگ باشد‌یا نه. مثال این قضیه لاستیك سازی دنا در شیراز و كفش ملی در تهران و ... است.
خوب.اما درباره‌ی كارخانه‌ی ما، حدود سال مثلاً ۶۳ یا ۶۴ بود که خواسته‌های صنفی یک مقدار بیشتر شد و مساله‌ی افزایش تولید و بهره‌وری مطرح شد. چون حقوق ما وحشتناک پایین بود مسائل بسیاری مطرح شده بود و اختلاف کارگران با شورا{ی اسلامی كار} نیز زیاد شده بود. تمام بچه‌های بسیجی و بچه‌های انجمن‌ اسلامی همه شغل‌های بالا را گرفته بودند، ترفیع شغل‌های وحشتناکی به آنها داده بودند و همین مسائل باعث اعتراض باقی کارگران می‌شد. طرح طبقه‌بندی مشاغل به عنوان یک خواسته‌ی اساسی این سال‌ها، مطرح بود.

در چه سالی؟
سال ۶۳ به بعد. این طرح را کارگران مرتب پیگیری می‌کردند. ولی جالب است که تا سال ۶۷ این طرح اجرایی نشد. یعنی طرحی را كه اقای آزاد ۵ سال برای نوشتن و مشخص کردن شغل‌ها و چیزهای دیگر زمان صرف آن کرد در نهایت هم چیزی که از آن درآمد طرح به درد نخوری بود که منافع کارگران را همراه نداشت. با توجه به فشارها و اعتراضاتی که به خصوص برای افزایش دستمزد کارگران به مدیریت‌های کارخانه‌جات در تمامی محیط‌های کاری وارد می‌کردند از سال ۶۳-۶۹‌ جمهوری اسلامی چند طرح را پیاده کرد که به نظر من هدف از آن‌ها این بود که مسائل جنبش کارگری را تقلیل داده و برای خودش آسان کند. من همان موقع بحثی را با فعالین کارگری کردم که بیایید کار کنیم و جلوی این طرح‌ها را بگیریم. حتی رفتم به شورای اسلامی داخل کارخانه اعتراض کردم. یکی از این طرح‌ها این بود که به جای افزایش حقوق کارگران بخشی از حقوق کل جامعه را به آنها دادند. به چه شکل؟ به این شکل که گفتند چون کشور در جنگ است نمی‌توانیم دستمزدها را افزایش دهیم به جای آن سهمیه به شما می‌دهیم. و این در تمام کارخانه‌جات اتفاق افتاد. مثلاً به ما که در شرکت تولیددارو کار می‌کردیم سهمیه‌ی رنگ‌ مو می‌دادند یا پودر دریا شوما را با قیمت‌های دولتی می‌دادند.‌ یك كیسه محصولات شركت كه شامل رنگ مو و خمیر دندان و غیره بود می‌دادند که مثلا ۲ عدد رنگ مو در آن بود. قیمت آن رنگ موها برای ما ۱۲ تومن بود یعنی مجانی هم نمی‌دادند. اما قیمت‌شان در بازار که به دلیل جنگ بازار آزاد شده بود ۸۰۰ تومن بود. گاهی می‌شد که دو برابرِ حقوق ماهیانه سهمیه به ما تعلق می‌گرفت. یا از طرف تعاونی کارخانه، سهمیه بیسکویت یا دستمال کاغذی می‌دادند. این طرح باعث شد دلال‌هایی به کارخانه بیایند که رابط کارگران و بازار بودند. در چنین شرایطی انگیزه‌ی کارگران عملاً برای جمع شدن و اعتراض کردن کم شد چون احساس می‌کردند اضافه حقوق و حتی چه بسا بیشتر از آن را می‌گیرند.
در محیط‌های دیگر هم وضع مشابه کارخانه‌ی ما بود. مثلا در کارخانه‌ی ایران خودرو هر ۵ سال‌ یك حواله پیکان داده می‌شد. مثلاً به دوست من که در کارخانه‌ی ایران خودرو کار می‌کرد ۵ سال‌ یك حواله پیکان تعلق گرفت. یا مثلا کارخانه‌ی ارج یخچال فریزر به کارگران می‌دادند. در همه‌ی این کارخانه‌ها تفاوت بین قیمت بازار و کارخانه باعث می‌شد که کارگران سود ببرند. این مسئله باعث ایجاد یک روحیه‌ی کاسبکاری و دلالی در کارگران شد. مثلا کارگرانی بودند که اصالتا بچه‌های روستا بودند و هر از ‌چند ‌گاهی می‌رفتند و به روستاهایشان سر می‌زدند. گاهی كه برمی‌گشتند روی میز صبحانه یک عالمه گردو، کشمش، بادام ‌می‌ریختند و همه با هم می‌خوردیم. اما دقیقاً در سال‌های ۶۵-۶۶ همین بچه‌ها از این و آن می‌پرسیدند: فلانی گردو می‌خری؟ یعنی انقدر احساس رفاقت، صمیمیت و همدلی را به نوعی میان کارگران ضایع کردند که طرف حتی گردویی که محصول کار پدرش بود را هم می‌فروخت. یا آدم‌هایی بودند که پدرشان نیاز به یخچال داشت. خودش از طریق تعاونی سهمیه‌ی‌ یك ‌یخچال داشت كه به خاطر ۲، ۳ هزار تومن سود حاضر نبود یخچال را به پدرش بدهد. در نتیجه در زمان جنگ به وسیله‌ی تقویت حس ناسیونالیستی و فشارهای زیادی که روی کارگران می‌آوردند و ترفندهای مختلف حاکمیت از جمله همین طرح، توانستند جامعه کارگری را با یک افت روحیه مواجه کنند.

شما و دوستان هم‌فکرتان علیه این طرح اعتراض نکردید؟
به شورای اسلامی کارخانه رفتیم و اعتراض کردیم و گفتیم که ما این سهمیه‌ها را نمی‌خواهیم. اما خود کارگران جلوی‌ ما ‌ایستادند و به ما اعتراض کردند. یعنی مجموعه، لزوم اعتراض به این سهمیه‌بندی‌ها را نمی‌پذیرفت. ذهنیت آنها ذهنیت ساده‌ای بود.

در واقع جنگ به چند شكل اثرات سو گذاشت. یكی این‌كه به بهانه‌ی جنگ هر گونه اعتراضی به نوعی خیانت قلمداد می‌شد و می‌گفتند مملكت در جنگ است و مردم دارند جان‌شان را برای وطن می‌دهند آنوقت شما برای فلان خواسته دست از كار می‌كشید و چرخ تولید مملكت را از كار می‌اندازید؟! و چون حس ناسیونالیسم و میهن پرستی در میان كارگران وجود داشت شماها به عنوان فعالین نمی‌توانستید كار زیادی انجام دهید؟
درست است.

از طرفی به دلیل شرایط اقتصاد جنگی و كالاهای چند قیمته و ریختن بخش زیادی از درآمدهای جامعه به حلقوم ماشین جنگ به جای اینكه نیازهای معیشتی شما را با دستمزدی نسبتا مناسب برطرف كنند به شما اجناس كارخانه‌ی خودتان را با قیمتی كه مقداری از هزینه‌ی تمام شده بیشتر بود می‌دادند تا با اختلاف قیمت آن با بازار كارگران به پولی برسند. در واقع كارگر در محیط كارش دست به اعتراضی نمی‌زد،انسجام و اتحادی كه می‌توانست شكل بگیرد اصلا متولد نمی‌شد و ضمنا می‌توانستند كم‌كم این سهمیه‌ها را قطع كنند و‌یا در اثر نزدیك شدن قیمت در كارخانه با قیمت بازار، آن سود پیشین هم از طریق فروش كالاهای سهیمه‌ای نصیب كارگر نمی‌شد؛ در واقع در ‌یك بازه‌ی زمانی هم تجربه‌ی اعتراض و انسجام و سازمان ‌یافتگی از دست رفته بود و هم كم‌كم سطح درامد كارگر نیز پایین نگاه داشته شده بود تا این‌كه در پایان آن بازه‌ی زمانی عملن كارگر از وضعیت معیشتی به اوضاع نابسامانی رسیده بود و ضمنا راه اعتراض و انسجام را نیز پشت سر نگذاشته بود.
دقیقا و به نظر من تمام این‌ها خاصیت و روش‌های حساب شده و تجربه پس داده‌ی نظام‌های سرمایه‌ داری هستند كه به سرعت از جایی به جای دیگر برده می‌شود، بومی می‌شود و با همان كاركرد بر علیه كارگران استفاده میشود.

شما در واقع داشتید به ترتیب عوامل و شگرد‌های متفاوتی كه به مرور زمان توسط سرمایه داری اعمال میشد و تاثیرات منفی بر جنبش كارگری می‌گذاشت را با استفاده‌ موردی از تجربه‌ی خاص كارخانه‌ی خودتان شرح می‌دادید…
یکی دیگر از این طرح‌ها که جمهوری اسلامی با هدف فروپاشاندن ساختار کارگری و قطع انتقال تجربیات کارگران قدیمی به کارگران جدید‌تر آغاز کرد این بود که از سال ۶۹ -۷۰ بازنشستگی به دلیل کار سخت و زیان‌آور را مطرح کرد. این طرح باعث شد که کارگران قدیمی که بالای ۲۰ سال سابقه داشتند و آدم‌های پخته و تاثیر‌گذاری هم بودند یک دفعه به انفعال كشیده شوند. بعد از این طرح در هر اعتراضی كارگران عنوان می‌كردند كه من در حال بازنشسته شدن هستم حالا امسال نه سال دیگر. برای چه اعتراض کنم؟ زودتر از این وضعیت فلاکت‌بار راحت شویم بهتر است. واقعاً فشار روانی سنگینی در آن دوران حاکم بود. فشار بسیج و انجمن اسلامی به کارگران بسیار زیاد بود. نمونه‌ای از برخورد با خانم‌ها را گفتم. آقایان را هم به سادگی بر سر آستین کوتاه پوشیدن اخراج می‌کردند. یا به رنگ روشن شلوار ایراد می‌گرفتند.
طرح بعدی که به فاصله‌ی کوتاهی اجرا شد در مورد خانم‌ها بود. به این دلیل که خانم‌های با سابقه را نمی‌توانستند به بهانه‌ی کار سخت و زیان‌آور بازنشسته کنند آن‌ها را با ۲۰ سال سابقه و ۴۲ سال سن بازنشسته کردند. خیلی از خانم‌های خوب و با ارزش کارگری را به همین وسیله بازنشسته کردند. اجباری هم بازنشسته می‌کردند. یعنی می‌نوشتند بازنشسته و کارگر باید می‌رفت. در حالت قانونی گفته بودند که می‌توانی داوطلبانه بروی ولی چنین چیزی نبود. این مسائل تا سال ۷۰ در شرکت ما ادامه داشت.

شما گفتید که علاوه بر عامل مخرب جنگ، جمهوری اسلامی در آن مقطع چند ترفند به کار برد یکی از ان بحثِ سهمیه‌هاست به جای افزایش دستمزد. دومین ترفند هم این بود که برای قطع جریانِ انتقال تجربه از گذشته عده‌ای را پیش از موعد بازنشسته کرد. مردها را به بهانه‌ی کار سخت و زیان‌آور و زن‌ها را به شکل‌های دیگر. زمان دقیق این اتفاق‌ها چه سالی بود؟
از همان سال ۶۳ وقتی دیدند که کارگرها حقوق‌شان به هزینه‌های‌شان نمی‌رسد و اعتراض دارند سهمیه‌ها را دادند. این واقعیت هم وجود داشت که از تولید و کارخانه چیزی در نمی‌آمد و این‌ها برای جبران این کمبود از جامعه می‌گرفتند. اختلاف قیمت هم فاحش بود. ما رنگ مو‌ی ایگورارویال می‌زدیم که در بازار ۸۰۰ تومن اما قیمت تولید آن ۱۲تومن و ۵ ریال بود. ۸۰۰ تومن هم واقعا برای آن موقع رقم بالایی بود. طوری بود که خط تولید که رد می‌شد بچه‌ها همه می‌گفتند هزاری‌ها را نگاه کنید. روزی مثلا می‌شد ۱۲۰۰۰ رنگ مو می‌زدیم. کسی ۱۲ تومن و ۵ ریال به این کالا نگاه نمی‌کرد چون می‌دانستند در بازار ۸۰۰ تومن قیمت دارد. و بارها هم دزدی‌هایی از خط تولید صورت می‌گرفت و دستگیری‌هایی اتفاق می‌افتاد.

اعتراضات در سال‌های جنگ چه‌طور بود؟
بیشتر اعتراضات پراکنده و بستگی به این داشت كه در چه زمانی صورت می‌گرفت مثلا در سالهای اول جنگ به جز‌ یكی دو مورد بیشتر بر سر مسئله‌های ساده‌ی صنفی بود مثلا اینکه چرا کفش ایمنی را قطع کردید. با هر چه طولانی‌تر شدن جنگ و تاثیرات آن بر زندگی، خواسته‌های بیشتری مطرح شد مانند دریافت پاداشت، دریافت افزایش تولید، طرح طبقه‌بندی مشاغل و... كه تمامی آنها پیرامون مسائل صنفی بود.

تا سال ۶۹ به این شکل بود؟
بله. تا آن سال یکی از عمده اعتراضات ما بر سرِ بهره‌وری بود. هر سال باید به کارگران بهره‌وری می‌دادند. مدیر‌ها این مبلغ را کم و زیاد می‌کردند و ما اعتراض می‌کردیم. یکی دیگر از عمده اعتراضات طرح طبقه‌بندی مشاغل بود. واقعا جو بدی در آن سال‌ها در کارخانه حاکم بود. عمده حرکت و تغییرات و مسائل در سال‌های ۷۰ به بعد و مخصوصا از سال ۸۰ اتفاق افتاد.

در همین دوره‌ی بعد از جنگ که صحبتش را می‌کنید طبیعتا عناصر یا فعالین کارگری هم در همین سطح در مورد مطالبات می‌توانستند اعتراضات را سازماندهی کنند یا حد‌اقل بحث اعتراضات را راه بیاندازند.
بله. جو امنیتی ِ سنگینی حاکم بود. مثلا در آن سالها خود من با توجه به شرایطی که داشتم منتقل شده بودم واحد تهیه مواد اولیه که سرپرست آن به رئیس شورا گفته بود که این فرد ضد انقلاب است و همیشه در حال بحث سیاسی است. در صورتی که بحث‌های سیاسی ما آن موقع عمدا حرف زدن روی تبعیض‌ها، عملكرد شورا و انجمن و مساله‌ی جنگ بود. این بحث‌ها صورت می‌گرفت و خود کارگران هم این بحث‌ها را راه می‌انداختند اما شرایط به گونه‌ای نبود که به اعتراض ختم شود. اعتراضی که پا می‌گرفت هم اغلب بر علیه انجمنی‌ها بود که چرا فلانی آن سِمت را گرفته؟ چرا ترفیع شغل گرفته؟ چرا فلانی شغلش را عوض کرده؟ یعنی با توجه به شرایط، فعالین هم بیشتر از این نمی‌توانستند کاری انجام دهند. در اینجا به راحتی می‌توان تاثیرات رفتن فعالین از محیط‌های کارگری را دید. همان‌طور که در قبل هم گفتم کارگرانی بودند در سال‌های گذشته که خودشان روزنامه‌های جریانات سیاسی را مطالعه می‌كردند اما در شرایط آن سال‌ها باید زور می‌زدیم تا روزنامه‌ی جمهوری اسلامی خوانده شود بلكه برخی اتفاقات را در روزنامه‌ها ببینند. یکی دیگر از کارهایی که‌ انجام دادیم این بود که صندوق‌های مالی زدیم. از سال ۶۲ به بعد بچه‌های کارگری و بسیج كارخانه چند صندوق در کارخانه زدند.
به منظور اینکه بخشی از مسئله‌ی مالی کارگران که تحت فشار بودند را حل کنند و یک اتحاد و همبستگی بین خودشان شکل بدهند. یک صندوق کارگری برای بخش دارویی بود که تعداد اعضایش زیاد بود و در راس آن هم بچه‌های خیلی خوبی بودند. صندوق دیگر هم صندوقی بود که انجمن اسلامی راه انداخته بود. که تعداد اعضای آن از همه‌ی صندوق‌ها بیشتر بود. به این صورت بود که پول می‌گذاشتیم بعد از سه ماه دو برابرش وام می‌دادند. آن موقع وام‌ها مثلا ۸۰۰۰ تومن بود. ان سال‌ها حقوق‌ها در همین حد بود.

نكته‌ی جالبی كه می‌گویید این است كه با استفاده از وضعیت بد مالی كارگران، انجمن اسلامی‌ چی‌ها برای سازمان دادنِ ساختاری با محوریت خودشان دست به راه اندازيِ صندوق‌های مالی زدند. كدام عوامل و پیش زمینه‌ها و‌یا كدام تجارب آن‌ها را به این سمت راهنمایی می‌كرد؟ مثلا سنت‌های خیریه‌ای و قرض الحسنه‌ی مذهبی؟‌یا بر اساس درک‌شان از موقعیت آن‌ها را به شکل بداهه به این ابتكارها می‌كشاندند؟‌یا این‌كه نمونه‌های تجربه شده‌ی سنتی سرمایه داری با رنگ و لعاب مذهبی به صورت سیستماتیك و از بالا و از سوی سران به آن‌ها ارائه می‌شد؟
در رابطه با شركت ما، برای اولین بار بچه‌های فعال واحد دارویی دست به این كار زدند. بعد از این بود كه انجمنی‌ها با رنگ و لعاب مخصوص خودشان اقدام به این كار كردند.

توضیح دادید كه كارگران بیشتر حول صندوق مالی انجمن اسلامی‌ها جمع می‌شدند.چرا؟
برای اینکه مدیریت به آن کمک مالی می‌کرد و به اصطلاح بنیه‌اش را قوی‌تر کرده بود. ولی این صندوق‌ها که دست ما بود موجودی‌اش را از خود کارگر‌ها می‌گرفتیم و به خود کارگر‌ها می‌دادیم. ممکن بود کارگرها در هر دو صندوق عضو باشند. ماهی ۲۰۰ تومن به ما می‌دادند ماهی ۲۰۰ تومن به آنها و ما هر ماه بر اساس امتیاز‌ها و نوبت‌بندی‌هایی که می‌کردیم به آنها پول می‌دادیم. این جریان در ان دوره حاصل تلاش بی وقفه‌ی بچه‌ها بود که به متشکل‌ترین شکلی که توانستند کار کردند و یک حداقل کار مفیدی انجام دادند. که البته خیلی مشکلات هم به وجود آورد. به این هم واقف باشیم که عضویت کارگران در این صندوق‌ها به تنهایی از زاویه‌ی کمک به یک همکار دیگر نبود بلكه اكثریت می‌گفتند: من الان ۵۰۰۰ تومن می‌دهم که بتوانم دو ماه دیگر ۱۲۰۰۰ تومن یا ۱۵۰۰۰ تومن بگیرم. بر اساس این فکر در صندوق انجمن هم عضو می‌شد که بتواند از سه چهار صندوق وام بگیرد. مثلا ما اصرار داشتیم که در اساسنامه صندوق‌مان یک سری شرایط ویژه بگذاریم و بر اساس احتیاج و نیاز کارگران الویت‌بندی کنیم مثلا در این ماه می‌دانیم فلانی سقف خانه‌اش ریخته و نیاز فوری به وام دارد. ولی اكثریت کارگران زیر بار نرفتند. و این حالت روحیه‌ی آن دوره است که بدنه‌ی کارگری به کسانی که فعال بودند و مثلا صندوق‌ها را تشکیل داده بودند تحمیل می‌کرد. ما خودمان به عنوان تشکیل دهندگان و گردانندگان صندوق هدف‌مان این بود که بیاییم مقداری وسعت دیدها را بیشتر کنیم همدلی و همکاری و همیاری را بیشتر کنیم ولی واقعا نتوانستیم. یعنی زیر بار نرفتند. مثلا می‌گفتند به من چه فلانی نیاز دارد؟ من هم نیاز دارم. شما‌ها از کجا می‌فهمید که من نیازمندتر نیستم. شما چه‌طور از زندگی من خبر دارید؟ در یک دوره‌هایی بچه‌ها بدون داشتن صندوق جمع می‌شدند و پول می‌گذاشتند و به کسی می‌دادند که نیازمند بود و این بحث‌ها نبود ولی در آن دوره به این شکل برخورد می‌کردند. در عین حال همه‌ی ما به این شرایط تسلیم نمی‌شدیم. سعی می‌كردیم بحث اساسنامه و جایگاه آن را جا بیاندازیم و راهکار پیش روی کارگران بگذاریم که مثلا چگونه می‌توانند در این صندوق‌ها نقش داشته باشند و یا در انتخابات هیئت مدیره، و چگونگی نظارت بر آن دخالت داشته باشند. این کارها هم را در نهایت با هدف پیشبرد بحث «نهادهای گارگری» انجام می‌دادیم.

صندوق انجمن آیا انتظاری هم از کارگر داشت؟ یعنی به واسطه‌ی وامی که می‌دادند چیزی از کارگر می‌خواستند؟ چیزی را به او تحمیل می‌کردند؟ طبیعتا به طور کلی در جو کارخانه تاثیر گذار بوده ولی خواسته‌ی مستقیمی هم داشتند؟
جذب نیرو توسط آنها وحشتناک زیاد بود. با دادن امکانات از قابلمه و ماهیتابه گرفته تا چیزهای دیگر و این طور کارگران را جذب می‌کردند. حتی از دوستان خود من کسانی بودند که می‌دانستم که ذره‌ای هم اعتقاد نداشتند اما بسیج افتخاری شده بودند. چرا؟ چون می‌توانستند از امتیاز‌های آن استفاده کنند. جالب این‌جاست که بسیجی‌ها هم می‌دانستند که مثلا فلان آدم با آنها نیست و برای امتیاز‌ها آمده ولی برایشان مهم نبود. چیز دیگری مهم بود. این‌که بتوانند تبلیغات کنند و اعلام کنند که مثلا ۲۰۰ نفر کارگر با ما هستند. یا مثلا برای تبلیغات جنگ اعلام می‌کردند که تولیددارو یک کاروان ۲۰۰ نفره به جنگ فرستاده است. در واقعیت از این ۲۰۰ نفر ۱۰ نفر می‌خواستند بروند.

پس در مورد این صندوق، مطالبه‌ی خاصی از کارگر‌ها نداشتند؟ وقتی یکی عضو می‌شد نمی‌گفتند حالا که عضو شدی باید فلان کار را بکنی و…
نه.من که هیچ‌وقت عضو نبودم ولی بچه‌ها هم چیزی در این رابطه نگفتند. اما سعی می‌کردند کارگران را به کلاس‌های ایدئولوژیک دعوت کنند که هر طور شده آن‌ها را به بسیج بکشانند. در تحلیل جامعه‌ی کارگری یک عامل، وضعیتِ عینی‌اش است که مسئله‌ی روز اوست، یک عامل وضعیتِ روانی‌ است که به او تحمیل می‌شود. بعضی از دوستان می‌گویند بحث‌هایی که می‌کنیم ذهنی است و به این صورت نبوده است اما واقعیت این است که من برای تک‌تک بحث‌ها و تحلیل‌هایم اسنادی دارم که حرفم را تایید می‌کند. یک نکته‌ای را تا سال هفتاد باید می‌گفتم که فراموش کردم. فضای جامعه در آن سالها، سطح مبارزات در کارخانه‌جات و جنبش کارگری حتی در ان شوراهایی که نمایشی شده بودند ولی وجود داشتند، تاثیر گذاشته بود. مثلا در اعضای انتخابی شوراهای اسلامی هنوز بعضا روحیه‌ی ستیزه‌جویانه در برخورد‌ها و مطالبات کارگری‌شان بود.

منظورتان این است که سطح نسبتا خوبی که در فعالین و جنبش کارگری بود، حالا چه آنهایی که سازمانی و حزبی بودند یا آنهایی که به بحث‌های کارگری علاقه‌مند بودند و یک مقدار در مبارزات کارگران مثلا در انقلاب شرکت کرده بودند، باعث شده بود که حتی وقتی در شورای اسلامی هم می‌رفتند ستیزه‌جو باشند؟
بله. در بخش‌هایی بله. مثلا اکثریت کارگران شركت خودمان در آن سال‌ها حزب‌اللهی بودند ولی در مورد قانون کار همیشه با مدیریت درگیر بودند چه در قالب شورای اسلامی و چه درقالب‌های دیگر. مثلا نمونه‌ای داشتیم از فردی که بحثی را مطرح کرده بود و بر سر آن می‌جنگید. قانونی که هنوز که هنوزه اجرایی نشده است و حتی بسیاری از فعالین کارگری اکنون می‌گویند بحثی انتزاعی است. این فرد می‌گفت اکثریت کارگران که ۳۰ سال کار می‌کنند هر سال به اندازه‌ی شش ماه اضافه‌كاری می‌کنند. این زمان چه می‌شود؟ هم حق بیمه و هم مالیات آن را پرداخت می‌کنند اما برایشان سابقه محسوب نمی‌شود. نتیجه‌ی منطقی‌اش این می‌شود که باید به جای اینکه کارگر را با ۳۰ سال بازنشسته کنید باید با ۲۰ سال بازنشسته کنید. فکر می‌کنم سال ۶۲ بود آقای توکلی که الان جزء سردمداران رژیم است یک دوره وزیر کار شد و اولین قانون کار جمهوری اسلامی را نوشت که شدیدا و وسیعا جامعه‌ی کارگری بر علیه‌اش اعتراض کرد چون قوانینی داشت که به وضوح منافع کارگران را پایمال می‌کرد. مثلا یکی از مواردی که همه‌ی کارگران بر علیه‌اش اعتراض کردند و درگیر شدند که همان اعتراضات باعث شد از وزارت برکنار شود این بود که اصلا کارگر نباید بازنشسته بشود. کارگر باید تا زمانی که می‌تواند کار کند زمانی هم که نتوانست از طریق صندوق‌هایی که وجود دارد مثل صندوق امداد امام خمینی یا صندوق‌های خیریه و یا حتی از فطریه‌هایی که ماه رمضان جمع می‌شود تامین شود. که به این قانون حتی بخش‌هایی از جریانات شورای اسلامی کار هم اعتراض کردند. بررسی این قانون کار طولانی شد در نهایت هم تصویب نشد و یک قانون کار جدید نوشته شد که دار و دسته‌ی حسین کمالی این قانون کارِ جدید را نوشتند و خودشان می‌گفتند که این قانون کار را از آیین‌نامه‌های کارگری و قوانین جهانی‌ای که در سازمان بین‌المللی کار هست گرفته‌اند و با شرایط مذهبی جامعه خودمان تغییراتی در آن داده‌اند. آن موقع این قانون کار سر و صدای زیادی به پا کرد و درگیری هم پیش آورد بخش‌هایی از حکومت حاضر نبودند این قانون کار اجرایی شود. در نهایت در مجلس تصویب شد که شورای نگهبان آن را رد کرد اما تشخیص مصلحت تصویب‌اش کرد. این قانون كار‌ یكی از مواردی بود كه كارگران بابت آن فشار زیادی به شورای اسلامی وارد آوردند چون نهاد دیگری وجود نداشت. سال ۶۹؟ بله. از سال ۶۲ این درگیری‌ها بود ولی تا اسفند ۶۹ اجرایی نشد. این قانون شامل ۱۲ فصل بود و نکات مثبت و منفی‌ای داشت که همان زمان خود بچه‌های فعال کارگری نقدَش می‌کردند و ایراداتش را به بحث می‌گذاشتند. مثلا یکی از ایراداتش بحث قراردادها بود. مثلا در مورد قراردادها كه می‌توانست بین کارگر و کارفرما به هر دو صورت کتبی یا شفاهی باشد. این «شفاهی» راه را باز می‌گذاشت که در آینده کارگران را قراردادی و سپس پیمانکاری کنند و حتی راضی شوند قراردادهای سفید را امضا کنند.

یعنی مفهوم خود قرارداد را به این صورت بیان می‌کند که قرارداد به طور دسته جمعی و عبارت است از هر گونه توافق کتبی یا شفاهی که در بحث‌ دستمزد مشکل آفرین می‌شود.
بله. اما نکته‌ی مثبت این قانون این بود که کارفرما حق ندارد بدون امضای شورای اسلامی کارگر را اخراج کند. در واقع حق اخراج را از کارفرما گرفته بود. چرا که فکر می‌کردند بعد از مدتی خودشان شوراهای اسلامی را به دست بگیرند. از طرفی این بند را نمی‌توانستند ننویسند چون در این صورت با قانون کار زمان شاه که حق اخراج را به کارفرما داده بود یکی می‌شد.

در اول انقلاب شوراهای کارگری وجود داشت. پروسه‌ی تبدیل این شوراها به آنچه الان گفتید بر اساس تجربه‌ی عینی خودتان چه بود و برخورد کارگرها چگونه بود؟
خیلی‌ها را دستگیر کردند و خیلی‌ها هم از کارخانه رفتند. فعالینی هم که واقعا کارگر بودند تحت شرایط و جو سنگینی که بود دیگر حاضر نشدند خودشان را کاندید کنند. انجمن اسلامی اسامی کاندیداهای خود را می‌داد و دقیقا اعلام می‌کرد که فلانی و فلانی ضد انقلاب‌اند. یعنی به سادگی با انگ‌های مختلف جو را برای آدم‌های فعال سنگین می‌کردند. دقیقا از سال ۶۰ آن‌ها همه چیز را دست‌چین کردند و جو سنگینی پیاده کردند. البته خود کارگرها هم عقب نشینی کردند. مثلا کارگرهایی که باید خودشان را برای شورا کاندید می‌کردند و این سختی را به جان می‌خریدند این کار را نکردند. نه به خاطر شورای اسلامی بودنِ آن تشکل. شاید این ذهنیت ایجاد بشود که حتما این کارگران تشکل مستقل و یا شوراهای واقعی می‌خواستند. باید بگم نه اصلا مفهوم این چیز‌ها در آن بخش و لایه از کارگرها نبود. در دوره‌های اول انقلاب شوراها وجود داشت بعد‌ها حکومت اسم آن‌ را شوراهای اسلامی کار کرد. تا سال ۶۹ که قانونش تصویب شد فقط اسمش این بود و قانون و چهارچوب نداشت.

این پروسه به نظرم مهم است. در اوایل انقلاب در خیلی از مراکز تولیدی و کارخانه‌ها شوراهای کارگری به وجود آمد. محتوای آن شوراهای کارگری واقعا چه بود؟ آیا اراده‌ی حداکثری، آگاهی حداکثری کارگرها، ساختار شورایی و تاکید بر مشارکت همگانی در امر مبارزات وجود داشت؟ یا این که بیش از هر چیز تنها خواسته‌ی عده‌ای از فعالین بود که آن تشکل‌ها را ایجاد کرده بودند؟ بعد چه اتفاقی برای این شورا‌ها افتاد که به سمت شورای اسلامی کشیده شد حتی به صورت اسمی؟ مثلن یک مثال بزنم. یکی از این نمایندگان شوراهای کارگری در اوائل انقلاب كه‌ یك خانم كارگر است نقل می‌كند : ما عضو‌ یك تشکیلات سیاسی‌ بودیم و شورای کارگری کارخانه‌مان را ایجاد کرده بودیم. هنگامی که بچه‌های انجمن اسلامی گفتند که باید نماینده‌ی وزارت کار هم بیاید اینجا و شورای شما را تایید بکند یک عده استدلال کردند که دولت،دولتِ انقلابی است و آمدنِ نماینده‌ی وزارت کار باعث تقویت شماست. و جالب است که بسیاری از بچه‌هایی که نماینده‌های شوراهای کارگری بودند این استدلال را می پذیرفتند. یعنی به امر تشکل مستقل به آن مفهوم،آگاهی وجود نداشت. من می‌خواهم اگر موافق هستید با تحلیلی كه از این دوست فعال در آن دوره نقل كردم شما این عدم آگاهی را از تجربه‌ی خودتان توضیح دهید حالا چه در مورد این کارخانه یا در مورد مکان‌های دیگر.
من در صلاحیت خودم نمی‌دانم در مورد کارخانه‌جات دیگر حرفی بزنم چون اطلاعات کافی از جزئیات آن چه بوده ندارم. و در مورد کارخانه‌ی خودمان از سالی که من رفتم دیگر شوراها نبودند. به دلیل شرایط وحشتناک خفقان انتقال آنچه درون شورا بود و سیر تجربیات به سختی صورت می‌گرفت. جوی بود که مثلا من وقتی می‌خواستم در محیط کار با بچه‌هایی که می‌شناختم قراری بگذارم مجبور بودم که از اشاره استفاده بکنم مثلا دستم را بالا ببرم جایی از بدنم را ماساژ بدهم که یعنی بیا فلان جا. یعنی نمی‌توانستم بروم و به راحتی با او صحبت کنم. تا این حد این‌ها ریز شده بودند در رابطه‌های ما تا بتوانند فعالین را بیرون بکشند و واقعا وحشتناک از محیط‌های کارگری فعالین کارگری را بیرون کشیدند. و خیلی‌ها هم خودشان رفتند.
همکاری داشتیم که اتفاقا از افراد فعال بود. او هر وقت از دستشویی بیرون می‌امد شعار می‌داد. همین آدم در این جو خفقان تا مدت‌ها می‌ترسید. هر چه می‌گفتیم: حالا یک چیزی گفتی ولش کن باز هم تا مدت‌ها می‌ترسید. حتی افراد فعال را که گرفته بودند و بعد متوجه شده بودند رابطه‌ی تشکیلاتی نداشتند آن‌ها را آزاد کردند یعنی برگشتند سر کارشان ولی جو را جو وحشتناک پلیسی کرده بودند که دیگر اصلا کسی حاضر نبود نه در شورایی شرکت کند نه فعالیتی کند. این شرایط سركوب و به خصوص جنگ این تاثیر مخرب را در روابط و مناسبات گذاشته بود.

یک سوال در مورد کارخانه. خسروشاهی‌ها فئودال‌های دوره‌ی محمدرضا پهلوی بودند که سرمایه‌گذاری کرده بودند و کارخانه را تاسیس کرده بودند؟
فئودال‌های زمان رضا شاه بودند.

که بعد تعداد کارخانه‌هایشان را به ۱۹ کارخانه هم می‌رسانند. تملک کارخانه در مقطع انقلاب و بعد آن در دست چه کسی بود؟
این کارخانه را به سازمان صنایع ملی سپرند. سازمان صنایع ملی در اول انقلاب تمام کارخانجات را دست خودش گرفته بود. جلوتر که می‌آییم آقایانِ روحانیت برای اینکه دستمزد حرکاتی که کردند را بگیرند شیخ حسن صانعی که جز نزدیکان خمینی بود را به عنوان رئیس بنیادی به نام بنیاد ۱۵ خرداد منصوب کردند. در واقع در آن اوایل انقلاب بخشی از کارخانه‌جات را واگذار ‌کردند به این بنیاد ۱۵ خرداد که به اصطلاح سرمایه‌ی این کارخانه‌ها را در جهت منافع و نیازهای مستضعفین استفاده کند. سال ۶۲، ۵۱ درصد سهام کارخانه را به این بنیاد دادند. یک بخش آن در اختیار سازمان صنایع است و بخشی از آن هم سهام کارگران و متفرقه است که از زمان شاه باقی مانده بود.
چون این کارخانه از ابتدا جزو سهامی عام بود یعنی به اصطلاح، شاه بخشی از سهام کارخانه را به کارگران بخشیده بود و در واقع فروخته بود. ولی چون ۵۱ درصد آن در اختیار بنیاد ۱۵ خرداد بود دست آنها در گزینش مدیرعامل و سیاست گذاری‌ها بسیار باز و کلیدی بود. در واقع در سال ۶۰ چون بسیجی‌ها معتقد بودند سازمان صنایع ملی دست لیبرال‌هاست جمع شدند و نامه نوشتند و طومار امضا کردند که ما موافقیم کارخانه در اختیار ۱۵ خرداد قرار بگیرد. آقای ملکی نامی بود که در کارخانه امضا جمع کرد و به همراه بچه‌های حزب‌‌اللهی و بسیجی نامه را پیش امام بردند و کارخانه ما و ۱۰ یا ۱۵ کارخانه دیگر را به بنیاد ۱۵ خرداد منتقل کردند.

خوب با استفاده از فضای اولیه بعد از انقلاب توانستند این تغییر مالكیت و طبعا آسانی در اعمال شیوه های تولیدی و مدیریتی خودشان را انجام دهند. فضای جنگ هم كه عامل كمك كننده‌ای بود كه همه چیز را بر علیه منافع كارگران سوق میداد. بعد از جنگ فضای موجود چه تغییری كرد؟
با پایان جنگ اعتراضات کارگری شكل جدی‌تری به خود گرفت. مسئله‌ی جنگ تمام شده بود و دیگر بهانه‌ای برای حاکمیت نبود. فضای خفقان هم از سال ۶۷ رفته رفته معتدل‌تر شد. این شد که حرکت‌های اعتراضی در برابر مدیریت و بر سرِ شیوه و عملکرد مدیریت آغاز شد.چون تمام ارگان‌های اصلی کارخانه را حزب اللهی‌ها در دست گرفته بودند. انجمن و بسیج تمام کارخانه را و حتی شورا را گرفته بود. و این آغاز درگیری‌ها با مدیرعامل‌هایی بود که بنیاد ۱۵ خرداد می‌فرستاد. مثلا در سال ۷۰ بخشی از شورا که در سندی که من دارم اسامی‌شان نوشته شده، اینها طی یک نامه به کارگر‌ها گزارش می‌دهند (که البته این گزارش روی بُرد کارخانه نصب نشد) که اعضایی در شورا هستند که هر چه می‌خواهند و فکر می‌کنند درست است را خودشان امضا می‌کنند و عملکردشان سلیقه‌ای است و خیلی از مواردی که به نام شوراست مورد تایید ما نیست. این نامه در داخل خود شورا و انجمن اسلامی منعکس شد. در حضور مدیرعامل مطرح شد. دیگر کارگرها تحمل اینکه آقای حقشناس، آقای جباری، آقای بلوچ، این همه فشار به آن‌ها بیاورند را نداشتند. واقعا کارگرهایی بودند که سالیان سال کار کرده بودند شغل‌شان باید عوض می‌شد ولی ترفیع شغل نمی‌گرفتند و درجا می‌زدند.
ما یک مظفر نامی در کارخانه داشتیم که از روستا آمده بود. یک شب زمستان این فرد می‌خواست از جوی آب رد بشود که زمین می‌خورد و زانو‌اش زخم می‌شود. از خودش می‌پرسد که چه شد؟ زمین لیز بود یا کفش من لیز بود؟ تصمیم می‌گیرد دوباره امتحان کند. می‌آید عقب و دوباره می‌افتد زانوی دیگرش هم زخمی می‌شود. ما صبح دیدیم هر دو زانوهایش زخم است. گفتیم مظفر چه شده؟ گفت جریان این بوده خواستم ببینم علتش چیست زمین لیز است یا کفش من. همین آدم شش ماه بعد مامور خرید واحد تدارکات شد. به این دلیل که از ابتدای ورودش در انجمن اسلامی فعال شد و با آن‌ها ارتباط برقرار کرد. همه‌‌ی کارگران از این انتصاب عصبانی شده بودند. منظورم این است که کارگرها این تبعیض‌ها را می‌دیدند مثلا می‌دیدند که کارگری که آن زمان ۲۵ سال یا ۲۲ سال کار کرده بود از نظر تحصیلات دیپلمه بود و احساس می‌کرد شرایط‌ش بالاست در جا می‌زند و این آدمی که نه سوادی دارد نه سابقه‌ای فوری مسئول خریدِ تدارکات شده است. این جو اعتراضی و انعكاس آن به بنیاد و از طرف دیگر اختلافات بنیاد با باند انجمن كه حتی مدیریت‌های سطح بالا را نیز بر بنیاد تحمیل می‌كرد باعث شد كه مدیریت قبل از طرح بازنشستگی‌ها مسئولیت جدیدی تعریف کند و مدیری را بر سر کار آورد که فقط وظیفه‌اش این بود که انجمن اسلامی‌ها را پاکسازی کند. یعنی کارش این بود که بچه‌های حزب‌اللهی را تصفیه کند و آن هم به این صورت که مسئولیت‌شان را از آن‌ها می‌گرفت و آن‌ها را به عنوان نیروی مازاد معرفی می‌كرد. یعنی درگیری‌ها بین خود بنیاد ۱۵ خرداد یعنی مدیرعامل و حزب‌اللهی‌ها بود. یک اختلاف سلیقه، اختلاف کار و خیلی مسائل دیگر پیش آمده بود مثلا همان آقای ملکی که برای تملک ۱۵ خرداد امضا جمع کرده بود جز کسانی بود که کنارش گذاشتند.

خوب طبعا وقتی بحث بر سر منافع باشد دیگر جناح‌های محتلف هم با هم درگیری علنی‌تری را شروع می‌كنند. آیا بین جناح لیبرال (اگر بتوانیم این نام را روی ان‌ها بگذاریم) و جناح انجمن اسلامی و حزب اللهی‌ها درگیری علنی‌ای پیش نیامد؟
چرا.اتفاقا ماجرای مفصلی هم هست كه حسابی باید شكافته شود. چون اختلاف در ظاهر جناح‌های حامی سرمایه اما ماهیت‌ یكسان‌شان مساله‌ی مهمی است و فعالین در بزنگاه‌های مختلف باید هوشیار باشند و دخالت‌گری درست كنند.‌ یك نمونه‌ی عینی ان در كارخانه ما پیش آمد. بعد از این اخراج‌های گسترده، یک روز حزب‌اللهی‌ها كه در انجمن اسلامی بودند، مدیرعامل(آقای قمصری) را می‌گیرند که حتی من شنیده بودم که او را زده‌اند. همین عاملی شد تا مدیریت با افرادش، کارگران را تحریك کند و جو كارخانه را به درگیری بکشد. آن موقع بین فعالین اختلاف بود و دو نگاه وجود داشت. یک نگاه این بود که ما باید از این حرکت حمایت کنیم. نگاهی که بیشتر در واحد بهداشتی بود این بود که به ما ربطی ندارد؛دعوا بین خودشان است. مدیرعامل مگر کیست؟ هر که هست منصوبِ حسن صانعی است. این‌ها را می‌شناسیم که همه از یک تیپ و یک قماش‌اند. این تحلیل باعث شد روز اول اعتصاب، کارگرهای واحد بهداشتی شرکت نکنند. در آن سال‌ها به دلیل اینکه شدیدا روحیه ضد انجمن میان کارگران حاکم بود، که دلیل آن هم عملکردهای انجمن در محیط کار بود، کارگران به این حرکت بچه‌های انجمن اعتراض و اعتصاب می‌کنند. وقتی اعتصاب می‌کنند، درگیری ایجاد می‌شود و خلاصه جو کارخانه شلوغ شد. نفرت کارگران در سال‌های ۶۰ و ۷۰ از این‌ها به حدی بود که کارگران دور گردنِ اکبرزاده، رئیس بسیج شال‌ گردن بستند و روی زمین کشیدند و با کتک او را از کارخانه بیرون کردند. در صورتی که این کارها در آن مقطع بعید بود، کسی جرات نمی‌کرد به انجمن اسلامی، به شورا یا به بسیج حرفی بزند و به آن‌ها تعرض بکند یا کتک‌شان بزند. این اتفاق برای خود ما در ان دوران هم خیلی عجیب بود. وقتی این افراد را از کارخانه بیرون می‌کنند، انجمن اسلامی یک دفعه جا می‌خورد که چه اتفاقی افتاد؟ بسیج کارخانه‌ی ما چون هماهنگ با بسیج اسلامشهر بود، ساعت ۴ بعدازظهر از پادگان نیرو می‌آورند که دم درکارخانه ساعت ۴ که کارگران می‌خواهند به خانه بروند درگیری ایجاد می‌شود. نیروهای بسیج با کمربندهایشان به کارگرانی که به سمت سرویس‌ها می‌رفتند حمله می‌کردند و آنها را کتک می‌زدند. آن موقع هنوز این نیروها باتوم نداشتند. بخشی از کارگرها سوار سرویس می‌شوند. بسیجی‌ها به کارگرانی که هنوز داخل کارخانه بودند و اضافه‌کار داشتند حمله می‌کنند و دنبال کارگرانی می‌گشتند که می‌شناختند و می‌دانستند که اعتراض کرده‌اند و در جریانات فعال هستند. ۸ نفر از کارگران و کارمندان و یکی از مدیران فنی را هم دستگیر می‌کنند و به پادگان اسلامشهر می‌برند. فردا صبح وقتی که کارگران متوجه می‌شوند که این قضیه اتفاق افتاده، اعتصاب می‌کنند. بچه‌های واحد بهداشتی هم از آن روز به این حرکت پیوستند. این اعتصاب ۴ روز طول کشید. روز سوم کارگران تا ساعت نه شب ماندند. حتی خانم‌ها هم تا ساعت ۹ شب ماندند. تا این‌که روز سوم چون بسیج زد و خورد کرده بود، از دادستانی و تامین استان به کارخانه آمدند و گفتند چرا دوباره کارخانه‌ی تولید‌دارو شلوغ شده؟ چون کارخانه‌ی تولید‌دارو سابقه‌ی شلوغی زیاد داشت. در این شلوغی مدیرعامل یک سر قضیه قرار داشت. سر و صدای اعتصاب در منطقه پیچیده بود. در آن سال‌ها هم خیلی عجیب بود که این موارد در محیط‌های کارگری اتفاق بیفتد. چون شرکت ما هم در یک منطقه کارگری قرار داشت وخانه‌های زیادی دراطراف شرکت وجود داشت. روز چهارم اعتصاب تمام شد. این اتفاق در سال هفتاد افتاد و در واقع مشکلاتی که طی چندین سال در درون کارگران جمع شده بود با سه روز اعتصاب متوالی و برخورد با بسیج بروز پیدا کرد.

علت این‌كه این اتفاق خلاف وضعیت عادی پیش آمد چه بود؟
نارضایتی کارگرها از عملکرد، از شیوه، فشار و تمام مسائلی که سالیان سال در محیط‌های کارگری وجود داشت، به روش‌های مختلف خودش را نشان می‌داد. درواقع مسائل و مطالبات کارگری از زمان جنگ انباشته شده و یکی یکی مطرح می‌شد و هم این‌که اختلاف در شیوه مدیریت در درون بخش مدیریت به وجود آمده بود. و مجموعه این عوامل، باعث به وجود آمدن یک چنین روندی شد.

شما گفتید بین فعالین اختلاف وجود داشت بر سر شركت كردن‌یا نكردن و‌یا نوع شركت در این اتفاق.ممكن است بیشتر توضیح دهید؟
بله.آن دوران بین ما و دوستان‌مان و بخشی از فعالین کارگری بر سر شیوه‌ی برخورد با بعضی از مسائل اختلاف نظر وجود داشت. خود ما شاهد بودیم که مدیریت این قضیه را سازماندهی می‌کند. آقای قمصری که همیشه هفته‌ای یک بار به کارخانه سر می‌زد فردای آن روز صبح مثل ژنرال‌ها در کارخانه رفت و آمد می‌کرد. محوطه‌ها را شستند و تمیز کردند. به سرپرست‌هایی که ما می‌شناختیم که ضد کارگری هستند گفته بود که به کارگران فشار نیاورید که به سر کار برگردند چون همیشه این‌طور بود که سرپرست‌های تولید، با انواع و اقسام تهدید و توطئه‌های مختلف سعی می‌کردند کارگرهایی را که ضعیف‌تر هستند، به محیط کار برگردانند و اعتصاب را بشکنند. ولی این دفعه خود سرپرست‌های تولید در را می‌بستند و می‌رفتند که هیچ‌کسِ دیگر وارد نشود. یعنی این‌ها عملن یک نوع ارتباط نزدیک با این حرکت داشتند. چون اهدافِ خاص خودشان را داشتند. در این قضیه، روز دوم و سوم اقای قمصری هم آمد وایستاد و گفت که من پیگیری می‌کنم. من از بالا این حرکت را انجام می‌دهم که روز چهارم شورای تامین استان آمد. یک موردی را که اینجا باید اشاره کنم این است که در سال ۶۰ وقتی کارگران اعتصاب کردند و کارگران نماینده انتخاب کردند، این کارگرها بعدها تحت فشار قرار گرفتند و اخراج شدند. این دفعه وقتی شورای تامین استان آمده بود و گفت که نمایندگان را بفرستید که با آن‌ها حرف بزنیم کارگران همه گفتند که ما نماینده نداریم. کارگران همه ذهنیت و تجربه سال‌های ۶۰ را داشتند که همین شورای تامین استانی که آمده بود قول داده بود که به قضیه رسیدگی کند بعد از اینکه سر و صدای قضیه خوابید، چگونه تعدادی از کارگران و فعالین کارگری را شناسایی کرد و مدیریت آن‌ها را اخراج کرد. شورای تامین استان هر کاری کرد، کارگران زیربار نرفتند و گفتند ما نماینده نداریم. تامین استان هم ناچار شد که جلوی در اداری با کارگران صحبت کند. و خواسته‌های کارگران را بپرسد. کارگران همگی گفتند که حقشناس و بلوچ و فلان اینطوری هستند، با ما اینطوری برخورد می‌کنند، شغل‌های کلیدی را خودشان به دست گرفته‌اند، حقوق ما را نمی‌دهند، طرح طبقه‌بندی را اینطوری اجرا کردند، هر امتیازی در این طرح بوده، به افراد خودشان تعلق دادند. آن شب چون بحث‌ها خیلی طول کشید، تا ساعت ۹ شب کارگران ایستادند. یعنی کارگران که ساعت ۴ و یا حداکثر ساعت ۷ می‌رفتند، تا ساعت ۹ شب ایستادند. خانم‌ها هم حضور فعالی داشتند. ایستادند تا تکلیف‌شان روشن شود. به کارگران قول دادند که آن ۸ نفر را آزاد کنند. همان روز یعنی چهارمین روز ساعت ۴ یک نفر از ۸ نفر را آزاد کردند و تا ساعت ۷ هم بقیه را آزاد کردند. کارگران از روز پنجم به سر کار برگشتند.

آیا توضیحی هم به كارگران درباره‌ی ماهیت هر دو گروه می‌دادید؟
روز اول که این قضیه شکل گرفت، افرادی بودند که نماینده مدیریت بودند و به اصطلاح لیبرال بودند. ما سال‌های سال این افراد را می‌شناختیم و می‌دانستیم که با انجمن اسلامی مشکل داشتند اما طرفدار کارگرها هم نبودند. آدم‌هایی بودند که در بخش مدیریت از نظر قدرت عملکرد و سیاست گذاری دست پایین را داشتند. این افراد با قسمت‌های مختلف هماهنگ کرده بودند که می‌خواهند چنین کاری بکنند. و گفته بودند که چون قمصری را کتک زدند می‌خواهند اعتصاب کنند. یک سری افراد به واحد ما امدند و با توجه به شناختی که از افراد فعال داشتند گفتند که می‌خواهیم اعتصاب کنیم و شما هم به ما کمک کنید، چون اینها سال‌هاست که شما را اذیت می‌کنند. بچه‌های واحد ما زیر بار نرفتند.
گفتند که این‌ها درگیری‌های خودشان است و به ما ربطی ندارد. اگر اینها جا به جا هم شوند، فرقی به حال ما نمی‌کند. دار و دسته قمصری از بسیجی‌ها بدتر نباشند، بهتر هم نیستند. یک سری از دوستان هم می‌گفتند که الان باید از این قضیه استقبال و در آن شرکت کرد. اما هنگامی که ۸ نفر دستگیر شدند دیگر برای همه قضیه فرق کرده بود و در نهایت از روز دوم همه در اعتصاب شرکت کردند. اختلاف نظر بر سر این موضع بود که ما باید چه چیزهایی را به کارگران منتقل کنیم. ما می‌خواستیم به آنها بگوییم که دو روز دیگر باند قمصری هم منافع شما را برآورده نمی‌کند. الان ممکن است نارضایتی شما را تایید کند چون می‌داند که شما ناراضی هستید و می‌گوید که من آقای بلوچ و شریفی و حقشناس و دیگران را کنار می‌زنم و شما که سالها تحت فشار این تیپ آدم‌ها بودید راضی می‌شوید. ولی ما می‌دانیم جانشین این آدمها می‌خواهد xو y بگذارند که عملکردی بهتر از اینها نخواهند داشت. یعنی معتقد بودیم باید واقعیت‌ها را در همین زمان به آنها گفت ولی بعضی از دوستان می‌گفتند نه صرف حرکت را باید ستایش کرد.

بسیار ممنون.حالا برگردیم به بخش دیگری از بحث. ما الان داریم درباره‌ی دوره‌ی بعد از جنگ حرف می‌زنیم. در جایی از صحبت‌هایتان اشاره كردید كه اختناق كمتر شده بود. دلیل آن چیست؟
در دوران جنگ به دلیل روحیه‌ای که وجود داشت کارگران خود سانسوری می‌کردند. مثلن درباره فلان مطالبه می‌گفتند به خاطر جنگ الان این را مطرح نکنیم. مدیریت هم همیشه جواب داشت برای سرکوب اعتراضات که آقا شما چه می‌گویید؟ مردم در جبهه‌ها کشته می‌شوند تو مثلن کفش می‌خواهی؟ اضافه حقوق می‌خواهی؟ طرح طبقه‌بندی مشاغل می‌خواهی؟ یعنی این بخش فشار روانی وحشتناکی وارد می‌کرد. وقتی جنگ تمام شد در فضای اجتماعی دیگر بهانه‌ای برای سرکوب نبود و خود کارگران هم احساس می‌کردند که یک مدتی فشار را تحمل کرده‌اند و حالا باید به دنبال مطالباتشان بروند. در دوران موشک‌زنی‌ها مردم خیلی از شرایط ناراضی بودند. یکبار هم من یادم می‌آید که تلویزیون با مردم مصاحبه کرد وآنها می‌گفتند که ما از این وضعیت خسته شدیم. تحت این شرایط که مردم ناراضی بودند و نارضایتی‌شان را هم بروز می‌دادند حاکمیت عقب‌نشینی کرد و خمینی گفت که می‌توان پایان جنگ را اعلام كرد. جامعه در آن دوره انعکاس حرکت‌هایش را در اشکال مختلف به مسئولین نشان داد. حتی یادم هست که در گزارش‌های خبری تلویزیون هم به شکلی اعتراض مردم به حملات موشکی منعکس می‌شد.

در واقع اعتراض و فشار مردمی باعث می‌شود که اختناق کم شود.
بله، قطعا تاثیر داشته است، وگرنه حکومت به این راحتی با مسئله کنار نمی‌آمد.

آیا اعدام‌های دسته جمعی فعالین سیاسی در کم شدن اختناق تاثیر داشت؟ یعنی آیا با اعدام‌های سیاسی توانستند فعالین سیاسی را قلع و قمع کنند؟ می‌توانیم بگوییم کمی کنترل‌ها را کمتر کردند چون خیالشان راحت شده بود که تعداد زیادی از این نیروهای سیاسی کشته شده بودند؟
من معتقدم که نمی‌توانیم بگوییم بی‌تاثیر بود. واقعا تاثیر داشت.از منظری دیگر نگاه كنیم فعالینی كه هنوز مانده بودند، عده‌ای نگاهشان واقعا نگاه کارگری نبود. بسیاری از فعالین کارگری درك خاصی از مسائل كارگران داشتند. و در بسیاری از این افراد خواسته‌های کارگری هنوز نهادینه نشده بود. خواسته‌ها به شکل سطحی، مقطعی و هیجانی بود و وقتی با یک بحران و فشار روبرو شدند نتوانستند جهت اصلی را پیدا کنند. بخش‌های زیادی از فعالین کارگری که در سال‌های دهه‌ی شصت تاثیرات خودشان را گذاشته بودند، در کارخانه ماندند. هنوز هم من دوستانی دارم که برای مثال از سال‌های ۶۵-۶۶ وارد کارخانه شدند و هنوز بازنشسته نشده‌اند، البته اکثر بچه‌های سال‌های ۶۰ بازنشسته شدند. ولی خیلی‌ها بودند که به دلیل نوع نگاه‌شان در کارخانه ماندند. یک عده ‌می‌گفتند که این طور نمی‌شود کار کرد، باید از بیرون کار کنیم و به خارج از کشور رفتند. من اصلا نمی‌خواهم در مورد این نوع نگاه قضاوت کنم و آن را رد کنم. خیلی از این افراد واقعا حق داشتند و این که بگویم اصلا نباید چنین می‌کردند قابل توجیه نیست.
این جا بیشتر از این نمی‌شود به این بحث پرداخت. ولی عده‌ایی گفتند که الان فقط باید کار سیاسی کرد، باید پایه‌‌ی تشكیلات‌های سیاسی را محکم کرد و به این شکل از ایران رفتند. یک سری هم بودند که روال زندگی‌شان تغییر کرد و تغییر موضع دادند و در مقابل جامعه کارگری قرار گرفتند، خودشان کارخانه‌دار و سرمایه‌دار شدند و تعداد این افراد هم کم نبود.

می‌توانید این جریان‌ها را اسم ببرید؟
اصلا نمی‌شود از یک جریان‌ خاص نام برد. می‌شود گفت تعداد این افراد در یک جریان زیادتر بود و در یک جریان دیگر کمتر بودند. ولی من در تمام جریانات دیدم. و این‌طور نبود که بتوان گفت یک جریانی پاک و منزه از این مسائل بود. این نشان دهنده‌ی یک بحران بود. و آن بحران این است که خواسته‌های طبقاتی حتی در فعالین کارگری نهادینه نشده بود. یعنی مطالبات کارگری در فعال کارگری نهادینه نشده بود. بخش زیادی از این فعالین کارگری تحت تاثیر جو سیاسی و اجتماعی هستند و این جو که تغییر بکند، این افراد هم تغییر می‌کنند. اما مسئله‌ی دیگری نیز وجود دارد. حاکمیت از نظر ذهنی آماده تعرض است و نیروهای خود را سازماندهی می‌کند. ولی واقعیت این است که بحران اقتصادی روز‌به‌روز شدیدتر می‌شد. در آن زمان ذخایری از قبل مانده بود و کارخانجات با ارز هفت تومنی کار می‌کردند. به فرض ارز دولتی را در کارخانه‌ی ما هفت تومن می‌دادند در صورتی که ارز آن موقع هفتاد و هفت تومن بود. در آن زمان دولت توانایی پرداخت این ارز را داشت ولی دیگر در سال‌های بعد توانایی پرداخت این ارز را نداشت. این باعث شد که کم‌کم قیمت‌ها تغییر کرد. چرا که ارز را از آنها گرفت و ارز آزاد به آن‌ها داد. در واقع مدل وضعیت اقتصادی جامعه این طور شده بود. این مسئله باعث شد که قیمت را بالا ببرند و به جامعه فشار بیشتری وارد شد. سهمیه‌ایی که حتی بخشی از کارگران می‌گرفتند، دیگر ارزش گذشته را هم نداشت. می‌خواهم بگویم فشار اقتصادی فزاینده حاکمیت را ناچار به باز گذاشتن فضا می‌کرد.

برگردیم به ترفندهای مدیرعامل برای بهره برداری بیشتر از كارگران…
بله. به نظر من مسائلی که در سال‌های ۷۰ در شرکت ما اتفاق افتاد، به این شکل بود که مدیرعامل‌ از ترفندهایی استفاده می‌کرد و از نارضایتی و اعتراض کارگران به نفع خود بهره‌برداری می‌کرد.

درباره‌ی ترفندهای مدیرعامل‌ توضیح می‌دهید؟
از این نوع ترفندها در محیط‌های کارگری زیاد اتفاق می‌افتد، مخصوصا اگر حضور فعالین کارگری کمرنگ باشد. که در کارخانه‌ی ما حضور فعالین خیلی کم بود. چون کارگران از شرایط کاری خود راضی نبودند مدیریت از این نارضایتی سوء‌استفاده می‌کرد و وعده می‌داد که مشکلات شما را حل می‌کنم. در واقع هیچ‌وقت به ریشه‌ی مشکلات توجه نمی‌کردند. در ادامه اشاره می‌کنم که کارگران اعتراض کردند و بسیجی‌ها را از کار گذاشتند. من آمارها را هم نوشته‌ام. در سال ۷۰ درگیری‌ها و اعتراض‌های کارگران در انتخابات شورا، انتخابات تعاونی مصرف و انتخابات تعاونی مسکن بود و در این مسائل بود که نشان می‌دادند کدام طرفی هستند و چه می‌خواهند. انتخاباتی برگزار شد و از هزار و اندی کارگر فقط هفتاد نفر شرکت کردند. چون زمانی بود که آقای ملکی و عده‌ای وابسته به او عضو انجمن بودند. تمام کاندیدا‌ها انجمنی بودند و کارگران نمی‌توانستند حرف‌های خود را مطرح کنند. آقای ملکی ۷۰ رای آورد. یک دوره‌ی دیگر هم انتخابات گذاشتند و اقای واكف که آدم مردم‌داری بود و در تعاونی فعالیت می‌کرد، ۶۶۰ رای آورد و آقای ملکی یک رای هم ‌نیاورد. به دلیل مشکلاتی که پیش آمد،۲ سال بعد در تعاونی دوباره انتخابات صورت گرفت. اتفاقی که افتاد این بود که در انتخابات دوره‌ی بعد جریانات وابسته به آقای قمصری جریان غالب بودند. همان کارهایی را که مدیریت‌های قبلی انجام می‌دادند، همان تبعیض‌هایی که آن‌ها می‌گذاشتند، همان فشار کاری که آن‌ها می‌آوردند و همان شکل استثماری که آن‌ها داشتند این تیم هم ادامه می‌دادند. تفاوت‌شان این بود که این آقا دیگر به صورت خانم‌ها دستمال کاغذی نمی‌کشید یا به کارگران نمی‌گفت چرا آستین کوتاه پوشیدی. ولیکن استثمار و شدت کار و فشار روانی و ندادن حقوق کارگران همچنان وجود داشت. دوباره کارگران رای‌گیری کردند و دوباره آقای ملکی بالاترین رای را آورد و واكف چهل، پنجاه رای آورد. چه چیزی دوباره جا‌به‌جا شد؟ من قصد دارم به برخی روحیات کارگران اشاره‌ کنم. اول این‌که كارگران در هر شرایطی نسبت به اجحاف‌هایی كه علیه آن‌ها می‌شود عكس‌العمل نشان می‌دهند و دوم به این دلیل که نیروهای آگاه در محیط حضور ندارند كارگران نمی‌توانند شناخت درستی از شرایط داشته باشند و آگاهی‌شان در همان سطح برخورد‌های روزمره باقی می‌ماند. در حقیقت حركت‌های متناقض كارگران با حضور عناصر فعال اصلاح می‌شود.

در ادامه اگر ممكن است درباره‌ی ترفند‌های مدیریت و بهتر بگوییم روش‌های سرمایه داری برای خنثی كردن احتمال انتقال تجربه‌ی كارگری و در نتیجه اعمال استثمار بیشتر به كارگران بیشتر صحبت كنید.
یكی از این ترفندها این بود که با طرح شغل‌های سخت و زیان‌آور مجموعه‌ی زیادی از کارگران قدیمی را به مرور بازنشسته کردند. این کارگران که در جامعه‌ی شهری زندگی كرده بودند و تجربیاتی از اعتصابات كارگری در ذهن داشتند، کسانی بودند که خواسته‌هایی داشتند. بخش هایی از خانم‌ها بودند كه در حركت‌ها بسیار مثمر ثمر بودند و همواره خواسته‌هایشان را مطرح می‌کردند این خانم‌ها را با بیست سال سابقه کار در خط تولید بازنشسته می‌کردند. در واقع کاری می‌کردند که مجبور می‌شدند خود را بازنشسته کنند. درخط‌های تولید کارخانه‌ی ما از سال ۷۱-۷۲ نسبتِ خانم‌ها به آقایان تغییر کرد. و درصد خانم‌ها کم شد. مدیریت به این فکر می‌کرد که چرا کارگر خانم استخدام کند؟ چرا برای مهدکودک هزینه بکند؟ کارگر خانم یک روز به خاطر مریضی بچه‌اش سرکار نمی‌آید. مدتی به خاطر حاملگی و موارد دیگر سر کار نمی‌آید. و در نهایت به خاطر اینکه استخدام کارگران زن برایشان بیشتر هزینه دربرداشت، دیگر به ندرت کارگران زن استخدام می‌کردند.
از طرفی تا آن موقع حداقل سطح تحصیلات کارخانه دیپلم بود، یعنی اکثریت کارگران دیپلم داشتند. ولی یکدفعه سطح لازم تحصیلات برای استخدام کارگران نزول ‌کرد. تعداد زیادی از کارگران روستایی را در کارخانه سر کار آورند و کارهای سطح پایین را به آن‌ها دادند و بر فرض منِ نوعی را که تحصیلات لازم بخش لابراتوار را نداشتم را به این بخش منتقل کردند. یا یکدفعه کسی را مدیر واحد بهداشتی کردند که قبلا سرپرست کنترل‌ کیفیت بود. در صورتی که قانون این بود که کمتر از دکتر نباید مدیر واحد بهداشتی باشد. در نتیجه کارگری که می‌داند که در سطحی بالاتر از سطح واقعی خودش مشغول به کار شده است، دیگر ساکت می‌شود و اعتراض نمی‌کند. چون خودش را مستحق نمی‌دانست که حقوقی بخواهد. روشن‌تر بخواهم بگویم در آن دوران جامعه ما با موج عظیم مهاجرت روستاییان به شهر روبه‌رو بود. مدیریت وقتی پشت درهای شركت این بیكاران را دید با استخدام آنها و آوردن آنان به محیط كار چند هدف داشت اولا آنان را جایگزین كارگران زن بازنشسته كرد به طوری كه آنان هم مطیع‌تر و هم كاری‌تر بودند و مسائل و مشكلاتی كه كار زنان برای كارفرما ایجاد می‌كرد را نداشتند. بعد از مدتی این كارگران مطیع و تابع را در شغل‌هایی می‌گمارد كه اصلا از نظر سواد در حد آنان نبود که همانطور که اشاره کردم این کار نتایج سودمندی برای مدیریت داشت. مخصوصا کارخانه‌ی ما یکدفعه دویست نفر کارگر روستایی را در بخش ساختمانی سرکار آورد. این کارگران اهل دهات‌های کردستان بودند که از عراق کوچ کرده و در منطقه‌ایی در کردستان ساکن شده بودند و به موسیلانی معروف بودند. این‌ها از کارهای نظافتچی و کارهای ساختمانی شروع کردند تا اینکه به خط تولید رسیدند. خانم‌ها از خط تولید رفتند و این‌ها جایشان را گرفتند. معمولا خانم‌ها این جور بودند که تیز کار می‌کردند، حرف نمی‌زدند تا کارفرما راضی باشد و به جای آنها کارگر مرد استخدام نکند. در اکثر مواقع سرشان به کار خودشان بود، کمتر اعتراض می‌کردند، حقوق کمتری می‌خواستند، این‌ها هم همین خصوصیات راداشتند. سرشان را پایین می‌انداختند و به هیچ‌چیز هم کاری نداشتند. مثلا من به آن‌ها می‌گفتم:" کریم این‌ها باید به ما قند بدهند". در جواب می‌گفت:" آقا ول کن، قند می‌خواهیم چه کار". سهمیه‌های دیگر را هم که قطع می‌کردند، این‌ها هیچ اعتراضی نمی‌کردند.
من خیلی کنجکاو شدم که بدانم علت این قضیه چیست که موسیلانی‌ها این‌جا ماندگار شدند. وقتی با این افراد ارتباط برقرار کردم واز نزدیک زندگی‌شان را دیدم، فهمیدم که این‌ها در روستا امکانات زندگی‌شان خیلی کم بوده است. زن‌هایشان در زمستان یخ رودخانه‌ها را می‌شکستند تا بتوانند برای احتیاج خانواده آب تهیه کنند. این افراد با اینکه آن موقع در اکبرآباد که بدترین منطقه‌ی اسلامشهر است، زندگی می‌کردند چون آب لوله‌کشی داشتند و به دکتر و بیمارستان نزدیک بودند و در مقایسه با قبل یک رفاه نسبی را به دست آورده بودند، در نتیجه به مسائل دیگر اعتراض نمی‌کردند. با ورود این افراد به محیط‌های کار( و نه فقط تولیددارو) یک افت شدیدی در انتقال تجربه، آگاهی، و مسائل صنفی و کارگری به وجود آمد. مثلا ما یک انتخابات برگزار کردیم و دیدیم که ۶۰۰ نفرهستیم و ۲۰۰ نفر موسیلانی داریم. یک نفر از این موسیلانی‌ها خود را کاندید کرد و همان یک نفر هم رای آورد. به خاطر اینکه همه فامیل‌هایش به او رای داده بودند.
از سویی تعدادی دیگر از كارگران را داشتیم كه از روستاهای اطراف تهران‌یا ساوه می آمدند و هنوز به طور كامل از مناسبات كشاورزی و زمین هایشان كنده نشده بودند. بنابراین به نوعی به محصول كشاورزی و زمین‌شان نیز وابسته بودند.‌یعنی چنانچه لازم بود در كارخانه اعتراضی صورت بگیرد برای این قشر به شكل صد در صد مثل دیگران كه فقط از طریق فروش نیروی كار امرار معاش می‌كردند، قضیه برایشان اساسی نبود.یعنی نوعی از تزلزل در مواقع اعتراض و‌یا پیگیری مطالبات از این بخش از كارگران رخ می‌داد.
مسئله‌ای که به نظر من باید مورد توجه قرار گیرد، این است که جنبش کارگری با این وضعیت و فشارهایی که در جامعه بود نمی‌توانست حرکت اعتراضی به خودش بگیرد، خواسته و مطالباتی را که داشت نمی‌توانست مطرح کند. آگاهی لازم وجود نداشت و همین بخش تا سالیان سال در کارخانه اخلال به وجود می‌آوردند و نمی‌گذاشتند حرکتی انجام شود.

خوب اگر ممكن است با توجه به شرایطی كه ترسیم كردید برایمان از وضعیت تولید و دستمزد و مطالبات كارگران در این دوره صحبت كنید.
نكته‌ی مهم درباره‌ی شركت ما این بود كه با توجه به محصولاتش كه كالاهای دارویی و بهداشتی بود، در جامعه نیاز شدیدی به آن بود و همواره محصولات خریدار داشت و بنابراین خط تولید حتی‌الامكان با ظرفیت بالا كار می‌كرد. مثل به خاطر جنگ بسیاری از محصولات دارویی شدیدا مورد نیاز بود. بنابراین معضلِ فروش نرفتنِ محصول‌یا چنین چیزی وجود نداشت كه در آن دوره طبیعتن باعث می‌شد دستمزد‌ها به موقع پرداخت شود . واقعا تا سال ۸۰ حرکت‌ها فقط بر سر بهره‌وری بود. ما کارگران قدیمی که حدود ۱۰۰-۱۲۰ نفر می‌شدیم، هر شب عید یا اول تابستان (چون دو بار افزایش تولید می‌گرفتیم) جمع می‌شدیم، دعوا می‌کردیم، اعتراض می‌کردیم و افزایش تولید را می‌گرفتیم و این اتفاقات فراوان انجام می‌شد.

در مورد این قانون بهره‌وری هم یک مقدار توضیح دهید.
در زمان شاه ۳ ماه از حقوق کارگر را هر سال به عنوان سود ویژه به کارگر می‌دادند بدون اینکه فرمولی از تولید را در نظر بگیرند و با کارکرد و راندمان کار هیچ‌کاری نداشتند. ولی در دوره‌ی جدید به شكلی ارتجاعی‌تر این طرح را تغییر دادند و گفتند که "کارخانجات خیلی سود ندارند چرا ما به کارگران سود بدهیم؟" و برای اینکه کارگران را به تولید بیشتر تشویق کنند، طرح بهره‌وری بیشتر را ارائه دادند. و یک فرمولی را تعیین کردند. گفتند به فرض اگر امسال دو میلیون شامپو تولید شده این را مبنا قرار می‌دهیم و سال بعد باید دو میلیون و صد شامپو تولید بشود. اگر افزایش تولید صورت بگیرد، این افزایش به کارگران تعلق می‌گیرد. در غیر این‌صورت چیزی به کارگران تعلق نمی‌گیرد. این را در اکثر کارخانجات اجرایی کردند و در بعضی کارخانجات اسم این طرح را آکورد گذاشتند. این قانون بهره‌وری در قانون کار هم وجود دارد.

در واقع یعنی شدت استثمار بالاتر می‌رفت و سود بیشتری به سیستم سرمایه‌داری تعلق می‌گرفت و یک بخش کوچک را هم به کارگر می‌دادند تا مجبور بشود کار بیشتری انجام دهد. یک سوال دیگر این است که شما به شیوه‌های جدید و‌یا اقدامات اتجاعی‌تر در دوره‌ی جدید اشاره کردید، منظور شما تغییر شیوه‌های سرمایه‌داری برای کسب سود بیشتر است؟
بحث اصلن بر سر نوع نهادهای سیاسی نیست وگرنه در دوره‌های قبلی هم نهادهای مرتجع و عقب مانده وجود داشتند. قطعن بحث بر سر نوع نگرش سرمایه است که از روش‌های جدیدتر استفاده می‌کند.

در واقع سرمایه‌داری از روش‌های جدید و به یک مفهوم ضد انسانی‌تر استفاده می‌کند. این بهره‌وری را کارفرما تحمیل می‌کرد یا خود کارگر فکر می‌کرد که باید بیشتر کار بکند تا سال بعد بیشتر پول بگیرد؟
نه. مدیریت آمار و فرمول داشت و فرمول‌ها را اصلن اجرا نمی‌کرد. خودشان یک میانگین داشتند. بستگی به این داشت که فشارکارگران به کارفرما چه میزان است. ۲،۳ ماه قبل از عید همه‌ی افزایش تولید در کارخانه شروع می‌شد. و جو روانی خاصی در کارخانه به راه‌ می‌افتاد. مثلن ما در سال‌های دهه‌ی ۶۰ حقوق‌های پایینی داشتیم و مثلا صد و پنجاه هزار تومن می‌گرفتیم. در این سال، صد و پنجاه هزار تومن بهره‌وری گرفتیم ولی در سال هشتاد، بیست هزار تومن گرفتیم. در قانونِ کار کاملن این فرمول هست که بر چه اساسی باید بهره‌وری را محاسبه کرد. نماینده‌ی کارکنان باید در جلسه‌ی شورا و مدیریت حاضر شود و بهره‌وری را تعیین کنند. ولی همه این‌ها فرمالیته است. و در این سال‌ها هم هیچ مرجع قانونی‌ای نبود كه بگوید چرا آیین‌نامه‌های اجرایی وزارت كار اجرا نمی‌شوند.
از سال‌های ۷۴ به بعد سهمیه‌ها قطع شد. در واقع سهمیه‌ها دیگر ارزش نداشت و وقتی کارگر کیسه‌ی سهمیه‌ها را می‌گرفت می‌دید که نهایتا این سهمیه ۲ هزار تومن ارزش دارد. به همین دلیل کارگران فشار و اعتراض‌شان را بر روی بهره‌وری متمرکز کردند. همچنین در مورد تغییر شغل‌ها، اجرای طرح طبقه‌بندی مشاغل و در مورد اضافه دستمزد اعتراض می‌کردند. برای مثال به بسیجی‌ها اعتراض می‌کردند که تو که چند ماه است سر کار آمدی حق نداری که این شغل را داشته باشی و حق کسی است که هفده سال در اینجا کار می‌کند. این نوع اعتراض‌ها از طرف کارگران وجود داشت که به صورت خود جوش و به شکل فردی بود. اعتراض‌های جمعی در کارخانه‌ی ما بر سر مسائل بهره‌وری، طرح طبقه‌بندی مشاغل و چندتا مسئله‌ی دیگر بود.

شما به جنگ در صحبت‌های قبلی‌تان اشاره کردید. اگر در این باب نكات بیشتری باقی مانده است توضیح دهید مثلا كمی بیشتر درباره‌ی موضع، رویکرد و برخورد فعالین به مسئله جنگ بر اساس تجارب و زاویه دید خودتان در آن سال‌ها برایمان شرح دهید.
من توضیح دادم که در سال‌های جنگ یکی از مسائلی که مطرح بود، مسئله روحیات خود کارگران در قبال مسئله جنگ و دفاع از میهن بود. در این دوران تبلیغات وسیعی در دفاع از جنگ و رفتن به جبهه وجود داشت که بر روحیه‌ی کارگران تاثیر گذاشته بود و باعث ایجاد روحیات شوونیستی شده بود. و سالیان سال مبارزات کارگران و خواست‌ها و مطالباتشان را تحت تاثیر قرارداده بود. در همان سال‌های اول جنگ جوِ حاکم بر در محیط‌های کارگری این بود که چون کشور در شرایط جنگ به سر می‌بَرد، نباید درخواست اضافه حقوق و سایر مطالبات کارگری را مطرح کرد. و به دلیل جوی که حاکم بود، کارگران هم به این مسئله تن می‌دادند. بسیاری از کارگران و فعالین کارگری که در سال‌های قبل جنگ در کارخانه حضور موثری داشتند و در مورد مسائل مختلف کارگران نظریه پردازی می‌کردند، نسبت به مسئله جنگ توهم داشتند و مسئله دفاع از میهن را مطرح می‌کردند. این فعالین کارگری به جنگ به عنوان یک جنگ ارتجاعی و مخرب نگاه نمی‌کردند و کارگران و فعالین کارگری دیگر را برای رفتن به جبهه و دفاع از میهن تشویق می‌کردند. این به نظر من خیلی موثر بود و باید بیشتر به دلایل این نوع نگاه فعالین کارگری پرداخت.

در جایی شما اشاره کردید که برخی از جریان‌هایی که مدافع منافع طبقه کارگر بودند به اسامی مختلف، نهادها و جریان‌ها و سازمان‌های مختلفی که بودند، نشریاتی داشتند، یا به هر حال کاغذهایی منتشر می‌کردند که بین کارگران پخش می‌شد. شما گفتید که حتی کارگرانی که به این نشریات علاقمند بودند آنها را تکثیر می‌کردند. به نظر من بهتر است که به صورت عینی به آن جواب بدهیم که چه چیزی باعث شده بود كه کارگران به آن نشریات علاقمند ‌شوند؟ نشریات مختلفی وجود دارد ولی خیلی وقت‌ها می‌بینیم که بی‌‌ربط به مسائل جاری و عینی طبقه کارگر هستند. یا تنها از مسائل صرفا اقتصادی و جزئی کارگران صحبت می‌کند یا اینکه افقی را که نشان می‌دهد آنقدر دور از زندگی واقعی کارگران است، که هیچ‌وقت قابل پیاده‌سازی در محیط زندگی و کار کارگران نیست.
بحثی که من کردم بیشتر مربوط به قبل از سال ۶۰ بود. و در این دوره جریانات سیاسی خاصی فعالیت می‌کردند و حتی نشریات کارگری منتشر می‌کردند. در این دوره یک شرایط انقلابی بر کل جامعه حاکم بود. و هنوز شوراهایی بودند که در جهت منافع کارگران بسیار فعال بودند و از درون خود طبقه کارگر بیرون آمده بودند. این جریانات در مسائل داغ سیاسی که در جامعه جریان داشت فعال بودند. یعنی این جریانات مسائل و خواسته‌هایی را که در سطح جامعه وجود داشت، مطرح می‌کردند. به عنوان مثال در کارخانه‌ای به کوچکی کارخانه‌ی ما تعدادی افراد فعال حضور داشتند و تاثیر می‌گذاشتند. من یک مثالی زدم که یک کارگر که نظافتچی کارخانه خودمان بود، بعد از وقایع سال ۶۰ هنوز حال و هوای سال‌های قبل از ۶۰ را داشت که به عنوان مثال از دستشویی که بیرون می‌امد، شعار می‌داد. این یک کارگر ساده‌ بود که با مسائل سیاسی غریبه بود ولی جو حاکم بر جامعه باعث شده بود که این افراد هم نسبت به این مسائل حساس شوند. بخشی از این جریانات، از بدو انقلاب جهت‌گیری‌های رادیکالی داشتند. مسائل و خواسته‌ها و مطالباتی را مطرح می‌کردند که برای تداوم و پیشبرد مسائل جامعه کارگری بود. البته این به این معنی نیست که یک درک درست و عمیق و جامعی وجود داشت. نه اصلن. بحث من چنین چیزی نیست. یک مثالی زدم و گفتم که در کارخانه‌ی ایران خودرو نشریه‌ای منتشر می‌شد به اسم پیکان که مسائلی که در خود کارخانه اتفاق می‌افتاد، به همراه مسائلی که در سطح جامعه مطرح بود را چاپ و توزیع می‌کرد. و جزء نشریات خیلی فعال و پویای آن زمان بود. تا انجا که من اطلاع دارم چندین مورد بودند. در واقع جوِ حاکم مردم و کارگران آن دوران این بود که فعال باشند. انقلاب و فضای انقلابی تاثیرات خودش را در جامعه کارگری گذاشته بود و هنوز دوران سرکوب جنبش‌های کارگری و اجتماعی شروع نشده بود.

خیلی ممنون. حالا یک سوال دیگر هم از دل صحبت‌های شما بیرون امد. فضای سیاسی اجتماعی که در اوائل دوره بعد از قیام ۵۷ وجود داشت، به هر ترتیب تاثیر خودش را بر تمام شئون جامعه و در محیط‌های کار و کارخانه گذاشته بود. تا اینکه حتی تا سالیان بسیار بعد نظافت‌چی کارخانه‌ی شما، از دستشویی که بیرون می‌آمد، شعار انقلابی می‌داد. تا اینکه حتی در شورای اسلامی هم که بعدها شکل گرفت، هنوز ته مایه‌هایی از ان خواسته‌های کارگری باقی مانده بود، اگر چه بعد به آن قانون و فرمت خاص کشیده شد. یک بحثی را مطرح می‌کنند. می‌گویند که شوراهای کارگری اوائل انقلاب توسط عناصر سیاسی و یا سازمان‌های سیاسی ساخته شد و هیچ ربط مستقیم و جدی به خود کارگران نداشت. تناقضی با حرف شما وجود دارد. اگر آن شوراها را سیاسی‌ها ساخته بودند و از دل کارگران بیرون نیامده بود، پس چطور امکان دارد که هنوز ته مایه‌هایی وجود داشته باشدکه بعدها روی شورای اسلامی یا عناصری از شورای اسلامی تاثیر بگذارد. نظر شما چیست؟
نه. اصلن این جوری نبود. کلیت جامعه، سطح مطالباتشان بالا رفته بود. سطح خواسته‌هایشان بالا رفته بود. مسائل و مطالبات کارگری داشتند. واقعیت این بود که در بسیاری از محیط‌های کارخانجات این طور نبود که عناصر سیاسی و فعالین سیاسی و فعالین کارگری شوراهای کارگری را ایجاد کرده باشند. بلکه این شوراهای کارگری از دل جامعه کارگری بیرون امده بودند. البته این به این معنی نیست که صد‌ در صد شوراها اینطور بودند. ممکن است که یک سری عناصر فعال در این شوراها حضور داشتند. در خیلی از جاها اینطوری بود. مثل شرکت نفت ولی در خیلی از محیط‌های دیگر چنین حضور گسترده‌ای نداشتند. ولی مطالبات، خواسته‌ها و مسائلی را که مطرح می‌کردند به خاطر واقعیت شرایط زندگیشان رو به جلو بود. و حاکمیتی که بر سر کار امده بود هنوز نتوانسته بود نیروهای خودش را و طرح‌ها و برنامه‌های خودش را جایگزین کند. به علاوه در خیلی از زمینه‌ها با آن شوراها در اوائل کار همنوایی می‌کرد. بعد حتی خود داریوش فروهر، وزیر کار آن دوران، سطح حقوق‌ها را یک دفعه بالا برد و به کارگران وام مسکن می‌داد و خیلی از آن کارگرها در همان دوران مسکن گرفتند. یعنی این جو حاکم بر جامعه بود که باید حاکمیتی که تازه به سر کار امده بود، در اوائل کار از خیلی از خواسته‌ها تبعیت می‌کرد.

ولی سوالی که من گفتم تقریبن موردی دیگر بود. من لزومن و به صورت مطلق طرفدار‌یا علیه هیچ كدام از این دو نظریه نیستم. می خواهم از زاویه‌ی دید شما و بر اساس تجربه‌ی شما قضیه را بررسی كنیم. گفتم کسانی مطرح می‌کنند که این شورا‌ها بیشتر برساخته‌ی تشکیلات سیاسی بود. ولی حرفی که شما می‌زنید به این معنی است که از وضعیت اجتماعی همان موقع نشات می‌گرفت که خود کارگران نقش زیادی در آن داشتند.
من معتقدم که همیشه همه‌جا یک دست نیست. در خیلی مکان‌ها حضور داشتند. خیلی مکان‌ها هم حضور نداشتند. به عنوان مثال من شوراهای اول محیط کارخانه خودمان را که بررسی کردم، ندیدم که فعالین کارگری در خط اول این شوراها حضور داشته باشند. البته این فعالین در جاهای مختلف و در کارخانه‌جات مختلف حضور داشتند و فعالیت‌های کارگری را تقویت می‌کردند.

شما اشاره کردید که خیلی‌ها بعد از سرکوبی که از همان اوائل دهه ۶۰ شروع شد، به این سمت رفتند که باید رفت و نشست و مطالعه کرد تا بتوان شرایط را بهتر تحلیل کرد.
بعضی‌ها هم گفتند که ضمن اینکه باید مطالعه و تحلیل کرد باید در دل پراتیک رفت و دید و تاثیر گذاشت. شما گفتید مدافع نظر دوم بودید به همین دلیل رفتید و شروع به کار کردید. حالا یک سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که ایا کسی که می‌خواهد فعالیت کارگری بکند، باید لزومن برود و در داخل یک کارخانه کار بکند؟ یا آیا کسی که فعالیت کارگری می‌کند حداقل باید خودش دست‌کم کارگر باشد، که متوجه شرایط باشد؟ چه کسی می‌تواند فعال کارگری باشد؟ چه کسی می‌تواند فعالیت کارگری انجام بدهد؟ یعنی خود فعال کارگری حتمن باید در محیط کارخانه باشد؟ کارگر باشد؟ یا مثلن می‌تواند دانشجو باشد؟

به نظر من ما الان در بستری هستیم که در همه‌جا حتی در خود ما هم تغییراتی به وجود آورده است. اما اگر بخواهیم بدون درنظر گرفتن تغییراتی که در طی این سال‌ها ایجاد شده به سال‌های قبل برگردیم و جریانات سال‌های قبل را بررسی کنیم، این‌طور بود که اکثر تشکل‌هایی که در آن دوران وجود داشتند، تشکل‌های رادیکالی بودند و دغدغه آنها این بود که هماهنگ با جریانات موجود در جامعه حرکت‌هایی را انجام دهند. در درون این جریانات این بحث‌ مطرح بود که برای کار مستمر و ادامه‌دار چه کار باید کرد؟ که به نظر من این دیدگاه آن موقع دیدگاه کامل و جامعی نبود. در آن دوران حتی بسیاری از فعالین کارگری درک درستی از ماهیت سازمان کارگری و سازمانی که مسائل و خواسته‌های عمومی و جامع طبقه کارگر را در بر می‌گرفت، نداشتند. و درک اکثریت از تشکل مستقل، حزب بود. بحثی که در آن دوران مطرح شد این بود که کسانی که می‌خواهند به عنوان فعال کارگری وارد طبقه کارگر شوند، چه کسانی باید باشند؟ به نظر من این طور نیست و نباید مکانیکی به مسئله نگاه کرد که فعال کارگری باید فقط کارگر باشد. من فکر می‌کنم که باید بین این دو یک رابطه‌ای برقرار باشد. یعنی این طور نباید باشد که یک جمع و جریانی بگوید که من فقط کار صرف تئوریک انجام می‌دهم. و فقط روی کار مطالعاتی تئوریک متمرکز شود، بدون اینکه از شرایط مادی جامعه درک و شناخت داشته باشد. من دفعات قبل هم گفتم که روحیات و حال و هوای و شرایط طبقه کارگر در دوران‌های مختلف متفاوت است. به همین دلیل کسی که بین تئوری و پراتیک یک رابطه‌ای برقرار کند و از شرایط عینی جامعه الهام بگیرد، می‌تواند همراه با مسائل جامعه، تئوری‌های خودش را هم به پیش ببرد. به نظر من یک سری بحث‌های انتزاعی نمی‌تواند به مسائل پاسخ دهد. و دوستانی که توانستند بین تئوری و پراتیک رابطه‌ای برقرار کنند، بهتر از بقیه توانستند مسائل را به پیش ببرند.

ممنون.من این وسط در میان بحث‌های شما، خارج از روند زمانی روایت شما سوال‌هایی هم طرح می‌کنم؛اما حالا برگردیم به ادامه‌ی جریان. مباحث تا كنونی ما تا چه مقطع زمانی را در برداشته؟
من تا سال ۷۰ را بحث کردم. و الان می‌خواهم از سال ۷۰ به بعد را بررسی کنم. همان‌طور که در صحبت‌های قبلی گفتم بعد از جنگ، فضای اجتماعی کارگران یک مقدار بازتر شد و كارگران خواسته‌ها و مطالبات‌شان را بیشتر مطرح می‌کردند. بحث طرح طبقه‌بندی مشاغل را به صورت مستمر پیگیری می‌کردند. در محیط‌های کار، مسائل و خواسته‌های صنفی خودشان را پیگیری می‌کردند. و به دلیل شیوه برخوردی که مدیریت سالیان سال در کارخانه اجرا می‌کرد و فشار مضاعفی که به کارگران در عرصه‌های مختلف وارد می‌کرد، نارضایتی عجیبی در بخش‌های مختلف نسبت به مدیریت ایجاد شده بود. این نارضایتی در جاهای مختلف به نوعی خود را نشان می‌داد. در یک دوره‌هایی تنها ابزاری که کارگران داشتند این بود که چند جا می‌توانستند خودشان را متمایز کنند و بگویند که ما هستیم و حضورمان به این نحو است. یکی از این جاها انتخاباتی بود که برای تعاونی مصرف و یا تعاونی مسکن برگزار می‌شد. انتخابات شورا{ی اسلامی كار} بود که کارگران نشان می‌دادند که ما کسان دیگری را بر شما ترجیح می‌دهیم. قبلن اشاره کردم که بخشی از فعالین کارگری در آن سال‌های اول در محیط کارخانه خودمان به شدت تحلیل رفته بودند و تعدادشان کم شده بود. در سال‌های ۷۰ دو تن از همین کارگرانی که حتی سابقه کارگری داشتند و به سمت‌های سرپرستی قسمت‌های مختلف رسیده بودند، انتخاب و وارد شورا شدند. و این دو با افرادی که توسط انجمن اسلامی و مدیریت حاکم وارد شورا شده بودند، درگیر شدند. این درگیری‌ها ادامه داشت. که من الان نامه‌ها و اسناد مربوطه را اینجا دارم. حتی در یکی از نشریات خودشان هم بحث‌هایی را مطرح می‌کنند که شرایط کارخانه خراب است و یک سری به داخل کارخانه نفوذ کرده‌اند و به اصطلاح حزب اللهی‌ها را تحت فشار قرارداده اند.
هفته‌نامه‌ای تحت عنوان ولایت در آن زمان چاپ می‌شد که در یکی از شماره‌های آن مطلبی تحت عنوان حذف حزب اللهی‌ها در کارخانه تولیددارو چاپ شده بود(۱). این اتفاقات همراه و هماهنگ شد با نگاهی که خود مدیریت کلان بنیان ۱۵ خرداد داشتند. مدیریت بنیاد هم از فشاری که این بخش از عناصر بر مدیریت و بنیاد تحمیل می‌کردند، عاصی شده بودند یک مدیری را انتخاب کردند و فرستادند به نام اقای قمصری که به قول خودش مدیر پاک‌سازی بود. این فرد از روز اول که کارش را شروع کرد چند تن از بچه‌های انجمن اسلامی و بسیج را از سرکار برداشت.و پیش‌تر گفتم كه چه قضیه‌ای پیش آمد و ماجرای اعتصاب.

در سال‌های ۷۰ به بعد اتفاقات و تغییرات و ترفندهای دیگری كه واقع شد چه چیزهایی بود؟
در آن سالها به نظر من یکی از اتفاق‌های مهمی که افتاد بحث بازنشستگی‌ها بود. کم‌کم با طرح‌های مختلفی که از سال ۷۰ به بعد اجرا کردند کارگران قدیمی را بازنشسته و کارخانه را از آنها خالی کردند. آنهایی که از سال‌های ۵۰ حضور داشتند، آن دورانی که اوج حرکت‌های کارگری بود. بحثی که به نظر من برای جامعه‌ی کارگری ایران بسیار مهم است این است که مسئله‌ی بازنشستگی‌ها همزمان شد با شروع طرح قراردادی‌ها. در شرکت ما از سال ۷۳ این قضیه شروع شد یعنی از آن سال به بعد استخدام تمام شد. البته در ابتدا به شکل امروز نبود. حتی گاهی کارگران قراردادهایی می‌بستند و تا ۱۱ سال با همان قرارداد اولیه ادامه‌ی كار می‌دادند حتا بدون تمدید. این مسئله اینجا مهم است که جایگزین این بخش جامعه کارگری، کارگران قدیمی که تجربیاتی داشتند و به مسائل و مطالبات کارگری اشراف داشتند و در جامعه شهری رشد کرده بودند، چه کسانی آمده بودند. من قبلن گفتم که سطح تحصیلات در کارخانه‌ی ما به این دلیل که شرکت دارویی-بهداشتی بود بسیار بالا بود. اکثرا دیپلم داشتند و کسانی که بالای دیپلم یا لیسانس بودند در قسمتهای خاصی مثل کنترل کیفیت مشغول بودند. و این به نظر من بسیار در مطرح کردن خواسته‌ها و مطالبات تاثیر داشت. اما این موج جدیدی که وارد کارخانه کردند کسانی بودند که از نظر سطح تحصیلی سطح پایینی داشتند. ابتدا این‌ها را آوردند به بخشهای بسته‌بندی، خدماتی، ساختمانی و به مرور آنها را وارد محیط کار و کارخانه کردند. این‌ها اکثرا شهرستانی بودند از روستاهای دور آمده بودند، چون می‌دانید که بعد از جنگ به طور گسترده‌ای مهاجرت شد به شهرهای بزرگ برای کار. این افراد خیلی راحت جذب محیط کاری شدند و جایگزین آن بخشی که بازنشسته شده بودند شدند. یا مثلا ما طی سالهای ۶۰ تا ۷۰ در شرکت خانم‌های خیلی خوب و برجسته‌ای داشتیم که واقعا نیروهای کارگری خیلی خوبی بودند و در زمینه‌ی خواسته‌ها و مطالبات حرکت‌های خوبی انجام می‌دادند ولی مدیریت طرح آورد که اینها با ۴۰ سال سن و با ۲۰ روز حقوق بروند. یا مهدکودک را بستند و فشار را زیاد کردند و دیگر جایگزین این‌ها خانمها را نگرفتند. آقایانی را آوردند که بسیار سطح برخوردشان با مسائل، مطالبات و خواسته‌ها از کارگران قبلی پایین‌تر بود. در سالهای قبل ما هر وقت می‌گفتیم که باید افزایش تولیدمان را بگیریم حتی در اوج دوران جنگ کارگران به راحتی جمع می‌شدند بر سر این خواسته و جلوی در کارخانه تجمع می‌کردند. اما از سال ۷۳، ۷۴ به بعد به مرور این مسئله ضعیف شد، کمرنگ شد و سطح مبارزات پایین آمد. بعد از یک مدتی همین کارگرانی که از پایین‌ترین بخش‌ها بالا آمده بودند سرپرست و رئیس قسمت‌ها شده بودند، جایگاهی که قبلا کارگران با دیپلم یا فوق دیپلم در آن‌ها مشغول به کار بودند. در نگاه اول می‌شود گفت که خیلی خوب است یک کارگری که آدم بسیار بدبخت و نیازمندی است و سواد آنچنانی ندارد سرپرست قسمت شده است. اما من نگاهم به گونه‌ای دیگر است و به نظر من تاثیر این حرکت بر روی سطح مطالبات، خواسته‌ها و مبارزات بسیار منفی بوده است. به این دلیل که این کارگران جای خودشان را آنجا نمی‌دیدند و با همان شغل راضی می‌شدند احساس می‌کردند باید سکوت کنند و حرف نزنند تا جایگاه‌شان را از دست ندهند. چون تا حرف می‌زدند مدیریت می‌گفت طبق طرح طبقه‌بندی باید فوق دیپلم داشته باشی که بتوانی در این قسمت کار کنی تو سیکل هم نداری پس صدایت در نیاید. و دقیقا با همین ابزار، مدیریت روی این‌ها فشار می‌آورد و این بخش همان فشار را بر سطوح پایین‌تر منتقل می‌کرد. دقیقا در فاصله‌ی سال‌های ۷۰ تا ۸۰ اكثرا کسانی که در سطوح مختلف کارخانه بالا رفتند از این قشر بودند. مثلن ما در یک بخش سه دکتر داشتیم که كار می‌کردند.بعدها تبدیل شد به یک دکتر و دو سرپرست ،كه این دو سرپرست از سطوح بسیار پایین آمده بودند. درباره‌ی این سطح سواد و حتا اطلاعات عمومی مثال دیگری بزنم. ما در سال‌های ۶۰ می‌دیدیم که نشریات کارگری در دست کارگران می‌چرخد و حتی اطلاع داشتند که این نشریه‌ی چه سازمانی است. اما سال ۷۰ تا ۸۰ ناچار شدیم که مدیریت را وادار کنیم که روزنامه‌ی جمهوری اسلامی را بین کارگران پخش کند و روزنامه خواندن را با این کارگران جدید شروع کنیم تا بتوانیم بر سر مسائل مطرح شده بحث کنیم. یعنی یکدفعه‌ای با این افت مواجه شده بود. و این مسئله تنها در این کارخانه نبود و در کل جامعه کارگری اتفاق افتاده بود و بر حرکت‌ها تاثیر داشت. درجاهای دیگر البته به دلیل شرایط ویژه‌ای كه برای كارخانه‌جات نساجی پیش آمده بود در همین سال‌های ۷۰ تا ۸۰ اعتراضات مختلفی در این رسته شكل گرفت. كارگران زیادی از كار بیكار می‌شدند، بازخرید می‌شدند، و كارخانه‌جات زیادی تعطیل‌یا نیمه تعطیل می‌شدند.و نتیجتا اعتراضات در این بخش نسبت به بخش‌های دیگر كارگری بیشتر بود.

جایی دیگر از صحبت‌هایتان گفتید که در خط‌های تولید ۸۰ درصد پرسنل خانم‌ها بودند که مدیریت با ترفندهای مختلف و جدید آن را به مرور کمتر کرد و نیروهای دیگر و آن هم افرادی که از شیوه‌ی تولید اجتماعیِ دیگری آمده بودند و از سطح سواد کمتری هم برخوردار بودند را جایگزین کرد. سوال این است که آیا صرفا به این دلیل که تعداد زنان کارگر در این کارخانه کاهش پیدا کرد شما این مسئله را منفی می‌دانید یا نه به این دلیل که شایستگی آن خانم‌ها بسیار بیشتر از مردان جایگزین آنها بود؟
من بیشتر تاکیدم روی پایگاه اجتماعی آن خانم‌ها بود و تفاوت آن با پایگاه اجتماعی مردانی که جایگزینشان شده بودند. چون می‌دانید که دلیلی که حتی از قبل از انقلاب خانم‌ها را استخدام می‌کردند این بوده که خانم‌ها کمتر مطالبات و خواسته‌هایشان را مطرح می‌کردند و روی اینکه اینها موقتی هستند هم حساب می‌کردند که مثلن یک مدتی می‌مانند یا ازدواج می‌کنند یا بچه‌دار می‌شوند و می‌روند. و حتی اگر نروند چون خرج اصلی یک خانواده را معمولن نمی‌دهند و کمک خرج هستند در نتیجه اعتراض‌شان همیشه کمتر است. می‌خواهم بگویم در همین سطح هم میان خانم‌ها با این شرایط که گفتم عده‌ای بودند که واقعن فعال بودند اما کسانی که جایگزین شدند از این هم پایین‌تر بودند. اینها اساسن راضی بودند. می‌گفتند خوب است دیگر آب داریم، برق داریم، نزدیک خانه‌هایمان بیمارستان است تلفن عمومی است و..

شما اشاره کردید به کم شدن فعالین کارگری در محیط‌های کار. دلیل این مسئله چه چیزهایی بود؟
هرگاه در جنبش کارگری بحران به وجود می‌آید طبیعی است که ریزش هم به وجود می‌آید. این ریزش تحلیل‌های مختلفی می‌تواند داشته باشد. ما واقعن کارگران و یا فعالین کارگری‌ای داشتیم که در آن سالها در محیط‌های کاری‌ کار می‌کردند و انسانهای شریف و خوبی بودند ولی وقتی دیگر از نظر فكری و تشكیلاتی با مشكل روبه شده بودند ریزش کردند. کسی که سال‌های سال با من بود فعالیت‌های منسجمی می‌کردیم، اواخر دهه ۶۰ کم‌کم خودش را کنار کشید و بیرون رفت با اینکه اوایل دهه ۶۰ را گذرانده بود و مانده بود ولی در نهایت کنده شد و ریزش کرد. بعدها برخی از این افراد خودشان کارگاه‌های کوچک زدند و به اصطلاح کارفرما شدند. شاید خیلی از دوستان حرف من را نپسندند ولی آن بخش از فعالین کارگری که موقعیت تغییر و تحول داشتند مثلن مهندس فلان رشته بودند و تحت شرایط آن دوران به محیط‌های کارگری آمده بودند و کار می‌کردند، در زمان ریزش‌ها چنگ زدند دوباره به آن موقعیت اجتماعی‌ای که داشتند و کارخانه و کارگاه‌های کوچک و بزرگ زدند.

یعنی این مسائل باعث کمبود گسست نسل فعالین و كم شدن تعداد آنان شد که در شرایط حال حاضر اگر حضور جدی و سازمان یافته داشتند می‌توانستند تاثیر گذار باشند.
صد در صد تاثیر داشتند. ما در کارخانه‌ها حقیقتا دست تنها شده بودیم. مثلن ما در سالهای ۷۰، پنج شش کارخانه با هم جمع می‌شدیم و برنامه‌های مسافرتی می‌گذاشتیم. یعنی آن بخش از فعالین که مانده بودند و جاهای مختلف کار می‌کردند هنوز ارتباطات‌هایشان را با هم حفظ کرده بودند.
خاطره‌ی جالبی از یکی از این سفرها بگویم: یکی از دوستان ما که در کارخانه ارج کار می‌کرد خوابیده بود کنار دوست دیگری که در کارخانه‌ی ایران تایر بود. یقه‌اش را گرفته بود که نامردا چرا وقتی که کارخانه‌ی ما اعتصاب کرد و خیابان را بستیم شما نیامدید و به ما کمک نکردید. طرف هم می‌گفت: بابا نصف شب من را از خواب بیدار کردی یقه‌ام را گرفتی همچین سوالی می‌پرسی؟! می‌خواهم بگویم که در همان دوران فعالینی که در کارخانه‌های مختلف بودند با یکدیگر ارتباط هم داشتند ولی اگر آن بخش دیگر فعالین که می‌خواستند کار تئوریک بکنند در جهت سازماندهی و انتقال تجربیات کار می‌کردند خیلی راحت‌تر می‌شد حرکت‌های منسجم را سازماندهی کرد. چون من معتقدم که از کسی که ۶ صبح از خانه خارج می‌شود و گاهی تا ۱۰ شب سر کار است نمی‌توان انتظار داشت که به لحاظ تئوریک به همه‌ی سلاح‌های جنبش کارگری مجهز باشد. برای همین می‌گویم باید این ارتباط تنگاتنگ باشد تا همان کارگر هم بتواند به مسائل تئوریک آگاهی بیشتری پیدا کند. اما متاسفانه اینگونه نبود. شکل روابط به صورت بسیار ابتدایی و عادی بود و ما هم آنقدر در آن زمان بضاعت نداشتیم که این شکل را گسترش دهیم.
در این سال‌ها وضعیت جامعه به گونه‌ای بود که همیشه دچار بحران بود. از مسائل و مشکلات اقتصادی بعد از جنگ تا شیوه‌های مدیریتی و ترکیب نوع حاکمیت و خیلی از مسائل دیگر که بر جامعه کارگری هم تاثیر زیادی می‌گذاشت. مثلا در مورد ویژگی‌های مدیریتی و تاثیر آنها در اعتراض كارگران نکته‌هایی را می‌توان گفت. بین خود ما کارگران معروف بود که می‌گفتیم تیم‌های مدیریت شرکت مدیریت‌های اتوبوسی‌اند. یعنی یک مدیر می‌آید یک اتوبوس آدم همراه خودش می‌آورد و هنوز دو سال نشده است جا به جا می‌شود و اتوبوس بعدی. سیاست‌هایی که در طی این سال‌ها برای شرکت اتخاذ می‌کردند حتی در سطح استانداردهای جهان سرمایه‌داری نیز نبود چون با سوء مدیریت‌هایشان کارخانه را عملا دچار بحران می‌کردند. ما مدیری داشتیم به نام آقای دکتر مودتی که جزو آن باندی بود که با آقای باهنر که الان در مجلس است از هندوستان آمده بودند. این‌ها یک گروه تحصیل کرده‌های هندوستان بودند که در کارخانه‌ها پخش‌شان کرده بودند. تز این آقای مودتی راجع به مدیریت کارخانه کلا زمین تا آسمان با مدیر قبلی فرق می‌کرد. مدیر قبلی معتقد بود ما باید تولید کنیم. تولید مستمر انجام بدهیم حتی باید اضافه کار هم داشته باشیم و وسیعا کار کنیم. این آقا اما می‌گفت اصلا تولید چیست؟ فروش چیست؟ اضافه کار چیست؟ و سریع اضافه کار را قطع کرد و گفت هر چه که هست را انبار کنید و به بازار ندهید و توجیه‌اش هم این بود که بازار کشش ندارد و کارخانه دارد ضرر می‌کند و ورشکسته می‌شود. طی دو سال همه‌ی تولید کارخانه را انبار کرد و از طریق کانال‌های مخصوصی که داشت تولیدات را وارد بازار آزاد کرد.
هنوز در آن زمان این همه شرکت دارویی و بهداشتی راه نیافتاده بود و محصولات ما در سال‌های ۷۰ به بعد حرف اول را می‌زد. یک کالا حول و حوش ۱۲۰۰ تومن فروش می‌رفت چیزی که برای خودش ۷۰ تومن در می‌آمد. این مدیرعامل سیاست‌اش این بود که احتکار کند و با قیمت‌های چند برابر به بازار آزاد بفروشد. بعد از آن مدیر دیگری آمد که دوباره وضع را عوض کرد و گفت بازار تشنه محصول است و شروع کرد به تولید کردنِ وسیع و همه جانبه و به طور گسترده مواد اولیه و ماشین آلات خرید. حتی با چند شرکت آلمانی قرارداد بست و امتیازات آنها را اخذ کرد که مثلا اینجا بسته‌بندی نهایی شود و به آلمان فرستاده شود و کارهای این تیپی که کارخانه را با بحران عظیمی مواجه کرد و مبنایی شد برای اعتراضات کارگری. یا مثلا دقیقا سال ۸۰ استاد دانشگاهی به نام آقای محمد زاده مدیرعامل شرکت شده بود که می‌خواست تمام تزهای دانشگاهی‌اش را اینجا پیاده کند و ما به اصطلاح موش آزمایشگاهی آقایان مدیران شده بودیم.

تا اینجا كه نقل كرده‌اید کلا‌ یك شركت هست و‌یك مدیرعامل و تمامی كارگران مستقیمن با سیستم اداری كارخانه در ارتباط كارگری- كارفرمایی هستند. مورد شركت‌های واسط و‌یا شركت‌های پیمانكاری در كارخانه‌ی شما نبود؟
در سال ۸۱ این آقای محمدزاده کارخانه را دو شیفت کرد. و گفت که من تولید لازم دارم. کارگران اعتراض کردند که چرا و چه‌طور می‌خواهید کارخانه را دو شیفت کنید؟ بحث پیمانکاری از همان جا آغاز شد. کارگران گفتند نیازی به پیمانکار نیست ما خودمان هستیم و نیازی هم نیست که دو شیفت کار شود؛ سال‌های سال این کارخانه یک شیفت کار کرده و طبق قراردادش با وزارت کار و حتی قراردادی که ما با شما بستیم اصلن بحث دو شیفت مطرح نبوده است. سر این قضیه درگیری پیش آمد. کارگران اعتصاب کردند و گفتند که سر کار نمی‌رویم. تا اینکه شورای تامین استان آمد که قضیه چیست؟ و کارگران هم گفتند که ما مخالف شیفتی شدن کارخانه‌ایم. البته در آن دوره بچه‌های بسیار فعال و خوبی در شورا بودند که با کارگران در این بحث همراهی کرده بودند. یک روز تا ساعت ۶ بعد از ظهر ماندند و تجمع کردند. حتی خانم‌ها به دلیل اینكه ساعت ۴ مهدکودک بسته می‌شد و باید می‌رفتند که به سرویس برسند، هم ایستادند و بچه‌هایشان را از مهدکودک گرفتند و به حیاط کارخانه برگشتند. چون این مسئله‌ی شیفتی به خانم‌ها بسیار ضرر می‌رساند و عملن برنامه‌ی زندگیشان مختل می‌شد. حتی کارگران جمع شدند مدیر را در اتاق انداختند و در را رویش بستند و گفتند که حق نداری از اینجا بروی بیرون تا تکلیف‌مان معلوم شود. خلاصه این قضیه هم با پا در میانی شورای تامین استان که آمدند و جلسه‌ای را با شورا تشکیل دادند به پایان رسید. نظر کارگران که می‌گفتند مدیریت دارد کار غیر قانونی انجام می‌دهد جا افتاد و اینکه اگر قرار است که شیفت برقرار بشود باید ۲۰ درصد حق شیفت به ما بدهید. آنها هم قبول کردند و به این صورت کارگران اجازه ندادند که پیمانکار وارد کارخانه بشود. به نظر من تجربه‌ی بسیار خوبی بود که کارگران خواسته‌هایشان را به مدیریت تحمیل کردند. مدیریت که نمی‌خواست با این شرایط تن به این طرح بدهد در این مقطع از اجرای آن منصرف شد.

این موقعی که شما از آن یاد می‌کنید آیا هنوز شرکت در اختیار بنیاد ۱۵ خرداد بود؟ و نظارت بر مدیران و عوض کردن‌شان تحت نظر آنها بود؟
بله مدیریت دست آقای حسن صانعی بود. یعنی دست ۱۵ خرداد بود ایشان هم به چیزی که کار نداشت تولید بود و اینکه کارخانه به کجا می‌رسد. اصلن مسئله‌اش نبود. سیاست‌های دیگر مد نظرش بود که بعدها بتوانند به کرسی بنشانند.

شما گفتید مدیران به تناوب تغییر می‌کردند و هرکس هم می‌آمد برنامه‌ی خاص خودش را ارائه می‌داد، مثلن آن مدیری که احتکار می‌کرد و بعد جنس‌ها را به بازار آزاد می‌فروخت یا آن که به سیستم عادی بازار ارائه می‌داد. این تغییرات برای کارگر‌ها چه‌قدر اهمیت داشت؟ چیزی که من از حرف‌های شما فهمیدم این بود که برای کارگرها وقتی این موضوع اهمیت بیشتر پیدا کرد که حداقل شدت کارشان بالا رفت. اینجا کارگرها وارد قسمت اعتراضی خودشان شدند و مثلن اعتصاب کردند. به نظر می‌رسد با این قسمت بیشتر کار داشتند که چرا شدت کارشان بالا رفته است..
نه به نظر من مسئله شدت کارشان نبود. یک چیزی را قبلا هم توضیح دادم. در آن دوره‌هایی که مدیریت تولید را تا اوج بالا می‌برد ولیکن اضافه کار را برقرار می‌کرد کارگرها راضی‌تر بودند. یعنی همان اضافه کار را تا ۷ شب ۸ شب بعضی اوقات تا ۹ شب می‌ایستادند کار می‌کردند که اگر شیفتی می‌شد ساعات کاری اضافه کار قطع می‌شد. یعنی ۷ صبح می‌آمدند تا ۲ بعدازظهر، ۲ بعدازظهر تا ۱۰ شب. در نتیجه آخر ماه دیگر اضافه کار نداشتند. چون بچه‌ها روی قوانین مربوط به شیفت، تحقیق و اطلاع رسانی کرده بودند که مثلن در کارخانه‌هایی که شیفت هستند چه شرایطی حاکم است. این بحث به درستی جا افتاد و کارگرها اطلاع داشتند و حتی می‌گفتند که اگر هم قرار است شیفت باشد باید حق شیفت داده بشود که این حق شیفت قانونا ۱۰ درصد بود ولی اینها با توجه به فشاری که به مدیریت آوردند ۲۰ درصد درخواست كردند. مدیریت بعد از چند ماه دوباره بحث شیفت را مطرح كرد و با فشار آوردن از كانال شورا می‌خواست به كارگران بقبولاند كه این طرح از نظر اقتصادی به نفع شركت می‌باشد همانطور كه قبلن هم گفتم در این دوره از شورا كارگران اكثرا آدم‌هایی را انتخاب كرده بودند كه با مدیریت مخالف داشتند.‌یكی از اینها شخصی بود به نام گروسی.
آقای گروسی در این قضایا نقش زیادی داشت. او کارمند قسمت تدارکات بود و بچه‌ی خود اسلامشهر هم بود. یک بخشی از کارگرها همیشه از کسانی حمایت می‌کردند که به اصطلاح با مدیریت درگیر می‌شدند و سعی می‌کردند که آنها را به تعاونی‌ها یا شورا بکشانند. این شخص هم یک مقدار مسائل و ویژگی‌های خاصی داشت. یک مقدار حالت مثلن لجبازی‌های مخصوص خودش را داشت. مثلن در دوران حق‌شناس که انجمن اسلامی در اوج قدرت بود از او خواسته بودند به اتاق دیگری برود. اما او ۴ سال در همان اتاق ماند و نتوانستند جابه‌جایش کنند. سماجت عجیب و پافشاری زیادی کرد که من باید در همین اتاق باشم،کار من در همین اتاق است. در صورتی که قسمتش را جای دیگری برده بودند. جالب است که همین آدم به دلیل اینکه رو‌ در روی مدیریت می‌ایستاد و کارگرها نظر خوبی نسبت به او داشتند در انتخابات شورا کاندید شد. همه به حالت طنز به یکدیگر می‌گفتند که گروسی می‌خواهد کاندید بشود چون به اصطلاح تا حدودی شیرین عقل بود. ولی باورتان نمی‌شود که ۶۵۰ رای آورد که رای نفر بعدی‌اش ۱۰۰ و خرده‌ای بود. یعنی اختلاف بین این آدم و نفر بعدی‌اش اختلاف فاحشی بود. در یکی از این جلساتی که در آن زمان با آقای محمدزاده که استاد دانشگاه بود و یک آدم تحصیل کرده و حزب اللهی دو آتیشه هم بود پیرامون مسئله‌ی شیفت برگزار شده بود گروسی بلند شده بود و به محمدزاده گفته بود که آقای محمدزاده چه می‌گویی؟ كارگران شیفتی شدن را قبول ندارند. تازه خودت را هم قبول ندارند و طی‌ یك مشاجره جلوی مدیران و دیگر اعضای شورا سیليِ محكمی به محمدزاده زده بود. که عینک‌اش پرت شده بود و شکسته بود. همه جا خورده بودند که قضیه چیست؟ این دیگر کیست؟ این قضیه باعث شد که آقای محمدزاده دو سه نفر را شبانه بفرستد دم در خانه‌ی این فرد که کمین کنند. صبح که آقای گروسی از خانه می‌آید بیرون این چند نفر با چوب می‌کوبند بر سرش و فرار می‌کنند که سرش شکاف بر می‌دارد. بعد پارچه‌ی سفیدی بر سرش می‌اندازد و سوار سرویس می‌شود و با همان حال به کارخانه آمد. دم در کارخانه ایستاد و داد زد که‌ آهای ملت بیایید ببینیند که محمدزاده‌ی کثافت با من چه کار کرده است. کارگرها هم که دیدند گروسی با صورت خونی آمده، پای این بحث ایستادند و گفتند که آقا ما باید تکلیفمان را معلوم کنیم. محمدزاده که آن روز ترسید و اصلن به شرکت نیامد. آبدارچیِ معاون شرکت هم به او خبر داده بود و او هم فرار کرد و به شرکت نیامد. کارگرها هم در شرایط به شدت عصبی‌ای ایستاده بودند دم در تا تکلیف‌شان را معلوم کنند. شورا که می‌دانست در آن جلسه گروسی مدیرعامل را زده هی به بچه‌ها می‌گفتند که گروسی محمدزاده را زده. من می‌گفتم: زده که زده! خوب کاری کرده زده! ولی محمدزاده چرا در خانه‌ی طرف آدم فرستاده تا با چوب او را بزنند؟ و کارگرها هم همگی واقعن ایستادند و این مسئله‌ی مجروح شدن آقای گروسی و مسئله‌ی شیفت را با هم حل کردند. یعنی بر روی هر دو پافشاری کردند.
با فشاری كه کارگران به مدیریت وارد کردند مامورهای تامین استان وعده دادند علاوه براینكه تهاجم كنندگان به گروسی را شناسایی کنند، ۲۰ درصد حق شیفت نیز به کارگران بپردازند. طرح شیفت هم به دلیل اینکه هزینه‌های سنگینی برای خود مدیریت داشت و هم به این دلیل که طرح‌های آزمایشی دانشگاهی را امتحان می‌کردند بیشتر از شش ماه طول نکشید و بعد از آن کارخانه به همان روال عادی برگشت.

یعنی دقیقا بعد از ماجرای آقای گروسی؟
نه آن موقع کارگران بیست درصد امتیاز حق شیفت را گرفتند و نگذاشتند که پیمانکار وارد کارخانه بشود و مهم‌تر از این‌ها اینکه نماینده‌ی شورای تامین استان قول داد که پرونده‌ی آقای گروسی در قوه‌ی قضاییه پیگیری بشود و مسببین آن ضرب و شتم به کارگران معرفی بشوند. به همین خاطر آن موقع کارگرها قبول کردند که بروند سرکار. در طی جلسه‌ای که با حضور شورا و مدیریت و وزارت کار برگزار شد این بحث به اینجا رسید که طرح شیفتی که آقای محمدزاده مطرح می‌کرد غیرقانونی بوده است و باید حداقل ۱۰ درصد حق شیفت بدهند. کارگر‌ها اعلام کردند که با بیست درصد حق شیفت حاضر می‌شوند طرح را اجرا کنند. و تنها شش ماه این طرح را اجرا کردند.

ماجرای آقای گروسی به کجا کشید؟ آیا بعد از اینکه کارگران به کار بازگشتند باز هم از گروسی حمایت کردند؟
روحیات برخورد کارگران در محیط کار همیشه به گونه‌ایست که هنگامی در اوج حرکت هستند بسیار روحیه‌ی تعرضی خوبی دارند اما از آن اوج که می‌گذرد روحیه‌ی اعتراضی کارگران پایین می‌آید و کارفرما تعرض می‌کند. بعد از آن اتفاق آقای محمدزاده طبیعتا خیلی سخت شاکی شده بود و ضربه‌ی سنگینی به او وارد آمده بود. تصمیم گرفت که آقای گروسی را به دادگاه بکشاند و در دادگاه تعدادی از اعضای شورا- که ان موقع توانسته بود با ترفند‌های مختلف در شورا دو دسته‌گی ایجاد كند – را راضی کرده بود که در دادگاه بر علیه آقای گروسی شهادت بدهند و بگویند که او مقصر بوده. به این ترتیب گروسی را از کار معلق کردند.

كارگران با حكم معلق از كار گروسی چه كردند؟
آقای گروسی یک سالِ تمام دم در نگهبانی ایستاد! به نشانه‌ی اعتراض صبح با سرویس می‌آمد دم نگهبانی می‌ایستاد تا ساعت ۴ بعدازظهر و بعد با سرویس به خانه می‌رفت. واقعیت این است که کارگران کاری نکردند. و این چند دلیل داشت. یکی اینکه تجربه‌ی من در این چندین سال این را ثابت کرده که مدیریت وقتی تحت فشار و شرایطی است که کارگرها به او حمله می‌کنند مجبور می‌شود و عقب نشینی می‌کند اما بعد‌ها سعی می‌کند جبران عقب نشینی‌هایش را بکند و امتیازهایی که داده را پس بگیرد. و واقعا هم همیشه این کار را با نفوذ به کارگر‌ها و خریدنِ یک سری از اعضای شورا انجام می‌دهد. در این مسئله هم این کار را کرد. یک بخش از شورا را خرید و با خودش هماهنگ کرد. در واقع وقتی تشكل واقعی كارگران موجود نباشد و هیچ كنترلی از سوی كارگران بر نمایندگان‌شان نباشد ممكن است حتا برخی افراد خوب كه مخالفت‌هایی نیز با مدیریت دارند در تشكلی غیر كارگری مثل شورای اسلامی وارد شوند اما نهایتا كارفرما‌یا دولت می‌تواند در آنجا راحت‌تر نفوذ كند و آن‌ها را به طور كامل كنترل كنند و آن تعداد افراد را نیز خنثی كند.
اما درباره‌ی این‌كه چرا كارگران در مورد آقای گروسی اعتراضی نكردند. دومین دلیل این بود که شرایط فشار را بر روی کارگران زیاد کرد. کارگران وقتی از آن حالت اعتراضِ دسته جمعی در می‌آیند دوباره جمع شدندشان سخت و زمانبَر است. یکی از این دلایل هم این بود که کارگر‌ها آن احساس بی‌گناهی یا مبرا بودن از اشکال را کامل در گروسی نمی‌دیدند و می‌گفتند این بابا هم خودش قاطی دارد. یعنی روحیاتی داشت که باعث می‌شد با او به حالت طنزگونه برخورد بشود و خیلی راحت از کنارش بگذرند. مثلن می‌دیدند که ایستاده دم در اما بی تفاوت از کنارش رد می‌شدند و فقط می‌گفتند آقای گروسی چه طوری؟ من خودم آن موقع با بچه‌ها که صحبت می‌کردم می‌گفتم که گروسی با تمام مشکلاتی که دارد ولی یک چیزی را یادمان نرود که این آدم در اثر فشار و سیاست مدیریت که بر علیه‌اش اعمال شد این بلا سرش آمده و الان معلق از کار است و در آستانه‌ی اخراج؛ این به خاطر درگیری‌اش بر سر مسئله‌ی شیفت بود و ما نباید این جور بی‌تفاوت باشیم. اما کارگران توجه نمی‌کردند و این مسئله یک سال و نیم طول کشید.

در این دوره مدیران چه برخورد هایی با كارگران داشتند؟ ‌یعنی نحوه‌ی مدیریت، پرداخت حقوق و مطالبات، نحوه‌ی كنترل كارگران و از این قبیل و‌یا ترفندهایشان برای پیشبرد سیاست‌های جدید اقتصادی و سرمایه داری و اعمال فشار بیشتر بر روی كارگران و…
در سال‌های ۸۲، ۸۳ فشاری که مدیریت بر کارگران اعمال می‌کرد بسیار زیاد بود. به اشکال مختلف سعی می‌کردند مطالبات و خواسته‌های بچه‌ها را سرکوب کنند. در همان دوران یعنی دقیقا پس از جریان شیفت، مدیری آوردند به نام «طاهری» که این شخص معروف به مدیر تصفیه بود. خودش می‌گفت در شرکت قبلی‌اش حدود ۶۰۰ نفر را تصفیه کرده. اصلن تخصص‌اش در این بود که بیاید و به انحای مختلف شرایطی را فراهم بکند و آن بار نیروی انسانی در شرکت را کم کند تا به قول خودشان تولید از لحاظ اقتصادی برایشان مقرون به صرفه باشد. آقای محمدزاده اواخر دوره‌ی مدیریت‌اش این شخص را آورد و وقتی که این شخص با جو تولیددارو روبرو شد دید که نه اینجا مثل جاهای دیگر نیست که بشود ساده، کاری از پیش برد. ولی بعد از چند جلسه شروع کرد به مطرح کردن این امر که من در بیمه نفوذ دارم، در فلان کارخانه توانستم فلان قدر کارگر را بازنشست کنم. بچه‌ها هم پیگیری که کردند دیدند درست می‌گوید در بیمه هم دست به کار است و در دادن رشوه و ردیف کردن کارهای بیمه هم تخصص دارد. این شخص شرایطی را در شرکت به وجود آورد که بخش وسیعی از بچه‌های آن دوره که حوالی ۲۵ سال سابقه داشتند، یک سال مانده بود یا یک سال گذشته بود، بازنشست شوند. مرحله دوم بازنشستگی‌های پیش از موعد شروع شده بود، طرح آن هم تصویب شده بود. آن چیزی که به ما عنوان شده بود در آن دوران بازنشستگی به بهانه‌ی نوسازی صنایع بود. در تمامی شرکت‌هایی که در ارتباط با صنایع بودند و شرایط‌اش را داشتند این بازنشستگی پیش از موعد اِعمال می‌شد. این مسئله باعث شده بود یک حالت انتظار در کارگران ایجاد شود. می‌گفتند: «ما باید از این شرایط دربیاییم»،«فشار را دیگر نمی‌توانیم تحمل کنیم»،«هرچه زودتر بگذاریم و برویم و این برایمان خیلی مفید‌تر است و دیگر ماندن در این محیط برایمان سخت است». و واقعن هم شرایطی که ایجاد کرده بودند برای قدیمی‌ها شرایط بسیار سخت و طاقت فرسایی بود. هر روز به انحای مختلف معلق از کارشان می‌کردند، کارشان را ازشان می‌گرفتند یا اهمیت نمی‌دادند به کار آنها، به راحتی شخص دیگری را می‌آوردند و آن‌ها بیکار می‌شدند. اصلن در آن دوره افرادی بودند که یک سال بیرون از شرکت بودند حقوق‌شان را می‌گرفتند می‌آمدند و تا بعد از ظهر می‌ماندند و هیچ کار خاصی نداشتند و یک حالت سرگردانی داشتند. جالب بود هنگامی که این بخش از کارگرها به نقطه‌ی استیصال رسیده بودند عملن در حرکت‌ها و اعتراضاتی که می‌خواست صورت بگیرد یک حالت عقب نشینی داشتند. می‌گفتند ما که رفتنی‌ایم، ما که می‌خواهیم برویم، ما چه کار به این کارها داریم؟ شرکت را می‌خواهند جمع کنند، می‌خواهند ببرند، به ما ربطی ندارند. افزایش تولید امسال ندادند جهنم که ندادند و از این جور توجیه‌ها. جالب بود که آن آقای طاهری هنگامی که این روحیات را در کارگر‌ها مشاهده کرد تعرض‌اش را بیشتر کرد. کارگرها هنگامی که می‌خواهند بازنشسته شوند سنوات خدمتی می‌گیرند مثلن در ازای مقداری کاری که انجام داده‌اند قانون کار گفته است که کارفرما حداقل یک ماه را باید پرداخت کند. ولی می‌تواند طبق قرار با کارفرما به دلخواه بیشتر هم بگیرد. در میان شرکت‌ها هم بوده است که مثلن سه ماه دادند، ۱۰۰ روز دادند. بستگی به محیط و فشار کارگرها داشته است. در شرکت ما حداقل چیزی که همیشه مرسوم بوده و تازه به کسانی که مدیریت قصد اذیت کردنشان را داشت تعلق می‌گرفت، ۴۵ روز بود. و حداکثرش هم ۱۰۰ روز. ولی این آقای طاهری گفت من به هیچ وجه یک ماه بیشتر نمی‌دهم هر کی می‌خواهد بیاید و این یک ماه را بگیرد. اول همه اعتراض کردند چون قدیمی‌ها برایشان خیلی تفاوت می‌کرد. مثلن یک دفعه بحث ۶،۷ میلیون بود در دریافتی‌شان. وقتی اعتراضات را دید گفت من هم هیچ بازنشستگی‌ای را رد نمی‌کنم و هیچ نامه‌ای هم برای بیمه نمی‌فرستم. چون در این قانونی که برای بازنشستگی بود حتمن باید مدیریت موافقت می‌کرد مازادش را اعلام می‌کرد و کارگر در واقع اینجا هیچ نقشی نداشت. نمی‌توانست بگوید که من می‌خواهم بروم چون از نظر قانون چنین حقی را نداشت. مگر این‌که از نظر کارفرما اعلام می‌شد که این نیرو مازاد است و من نمی‌خواهمش و به منظور نوسازی صنایع می‌خواهم نفر جدید بیاورم؛ در نتیجه کارگر‌ها این تصور را داشتند که مدیریت دارد در حق آنان لطفی می‌کند که در این شرایط بحرانی و فشار که کارخانه در شرف ورشکستگی است و ممکن است که كارخانه بخوابد یا انتقال پیدا کند بازنشسته می‌کند. در این شرایط بود که یک روز صبح دیدیم آدم‌هایی که قَدَر بودند، حرف بزن بودند، صف کشیدند پشت در اداری که آقا باشه ما امضا می‌کنیم، حالا می‌گویند با همان یک ماه سنوات امضا می‌کنیم. جو طوری شد که مدیرعامل نه تنها سنوات را صد روزه و حتی دو ماه نداد بلكه همان‌ یك ماه سنوات را هم‌ یكجا نداد و قسط بندی کرد یعنی چیزی که دیگر اصلن سابقه نداشت. گفت من در سه قسط بهتان می‌دهم هرکس می‌خواهد بیاید و بگیرد. یک سری‌ها را همیشه در شرکت‌ها جلو می‌اندازند ولی با آنها توافق‌های پنهانی می‌کنند. ما داشتیم یک فردی را که از قدیمی‌های بخش دارویی بود و آدم همیشه درگیری بود. به این گفته بودند که بیا و بگو که همین شرایط را قبول دارم. ما بعدن از بچه‌های حسابداری فهمیدیم که به این فرد یک ماه را نقدی دادند و قسط بندی نکردند. ولی برای بقیه این جلو افتاد و گفت من می‌روم. ولش کن،بس است دیگر زندگیمان مهم‌تر است. می‌خواهم بگویم که این طرح باعث شد از نظر روحی روانی شرایطی حاکم بشود که قدیمی‌های شرکت هم که همیشه وزنه‌ای بودند، همیشه در مسائلی که کارگرها می‌خواستند حضور داشتند افت کرده بودند. از سال ۸۳، ۸۴ این جو حاکم شد تا اینکه دکتر امجد آمد با یک طرح جدید و بحث‌هایی که مقداری از آن را گفتم. اوایل کار دکتر امجد، طاهری هنوز سرکار بود ولی به دلایل اختلافاتی که...

طاهری مدیرعامل شرکت بود؟
نه طاهری مدیر اداری بود. زمان محمدزاده آمده بود و زمان امجد هم بود تا اینکه به اختلاف خوردند. زمانی که محمدزاده مدیرعامل بود امجد یکی از مدیران شرکت بود و طاهری او را بسیار اذیت کرده بود. در نتیجه زمانی که امجد مدیرعامل شد طاهری را از کار بر کنار کرد. و مدیر اداریِ جدیدی آورد که از نفرات بازنشسته سپاه بود و اولین طرح‌اش هم طرح بازخریدی بود و می‌گفت من در بیمه نفوذ دارم و فلان می‌کنم. حتی در جلسه‌ی اولی که ما فهمیدیم قرار است کارخانه منتقل بشود این شخص را به عنوان معاون امجد معرفی کردند. می‌خواهم بگویم که با اینکه طاهری رفت ولی جو سنگین و آن روحیات همچنان در شرکت باقی بود و ادامه داشت.

در کنار دلایلی که پیش‌تر برای عدم انسجام و تداوم اعتراضات كارگری ذكر کردید. مثلا گفتید در اعتراض به قضیه‌ی آقای گروسی حركت انی بوده. در واقع وقتی‌ یك حرکت متشکل منسجم و سازماندهی شده نبود به راحتی به محاق رفت و ادامه پیدا نکرد.درست است؟
من در صحبت‌هایم توضیح دادم و اگر دقت کنید می‌بینید که حرکت‌ها خودجوش‌اند. حرکت‌ها در مقاطعی بر سر مسائل خاص پیش می‌آیند ولی چیزی که مهم است نقش و نیروی یک فعال کارگری و تاثیری که می‌گذارد است. فرض کنید در همین قضیه با اتفاقی که صبح آن روز افتاد همه آمدند و همه ناراضی شدند و نسبت به این قضیه اعتراض کردند، پای این بحث ایستادند و قضیه را پیش بردند. مثلا مدیریت در آن مقطع شرایطی را برای کارخانه پیش آورد بود که اولین حرفی که مدیرعامل بعدی زد این بود که: به من می‌گویند یا تو دیوانه‌ای یا عاشق که این شرکت را تحویل می‌گیری چون آقای محمدزاده این شرکت را ورشکست کرده و ۳۶ میلیارد بدهی به بار آورده است. میان این مدیرعامل که می‌گویم و آقای محمدزاده مدیرعامل دیگری آمده بود و کار کرده بود به نام دکتر باقری که در یک سال و نیمی که در کارخانه بود صدمات زیادی از کارگران خورد و در نهایت نیز به این دلیل که نمی‌خواست اضافه تولید بپردازد کارگران او را از سالن بیرون کردند و او هم استعفا داد. ما از طریق کانال‌هایی توانستیم با او ارتباط بگیریم و تحقیق کنیم که این حرف مدیرعامل جدید یعنی آقای امجد چقدر صحت دارد؟ آیا واقعن کارخانه ۳۶ میلیارد بدهی دارد؟ آن فرد گفت زمانی که من حساب‌ها را به دکتر امجد تحویل دادم ۵ میلیارد بدهی بود نه ۳۶ میلیارد.
اما امجد مدعی شد که ۳۶ میلیارد بدهی داریم و شرکت باید به تاکستان منتقل بشود. این شروع یک بحث جدید بود. چند سال قبل در زمان مدیریت مهندس قمصری شرکت در تاکستان زمینی را با قیمت خیلی بالا خریده بود. جالب این است که مالک این زمین فامیل‌ یكی از اعضای هیات مدیره بود. زمینی در بیابان‌های تاکستان. یعنی با زد و بند، سرمایه‌ی بسیار زیادی از شرکت را برای خرید این زمین برداشت کرده بود. چندین سال بود از زمان قمصری به این طرف که با سیاست‌هایی که در مورد این زمین به کار می‌بردند بخش‌های بسیاری از سرمایه‌ی شرکت را به سرقت بردند. در بیابان‌های تاکستان سیلو زدند، کارخانه زدند نزدیک ۱۰، ۱۲ سال کسانی از این طریق خوردند که تصورش هم وحشتناک بود. مثلن بعدها ما فهمیدیم که اصلا بار تیرآهن آنجا نمی‌رفته ولی امضا می‌شد که ۱۸ بار آهن به آنجا منتقل شده. سیستم بی در و پیکری بود که یک عده واقعا بردند و خوردند. آقای امجد که مدیرعامل شد گفت به دلیل مشکلاتی که داریم باید این مکان را بفروشیم و کارخانه را به تاکستان منتقل کنیم. و یا این بحث که باید تعداد پرسنل را کم کنیم. واحد فنی به دلیل نارضایتی‌هایی که نسبت به وضعیت موجود و شرایط کاری داشت، جلسه‌ی مشترکی با دکتر امجد گذاشت. اتفاق خوبی که افتاد این بود که فهمیدند که اقدام بعدی آقای امجد مطرح کردن طرح بازخریدی است. خبر این طرح را همان روز بخش فنی به بقیه کارگرها داد. اطلاع رسانی گسترده‌ای شد و حتی روی این طرح و انتقال تجربیات دیگر کارخانه‌ها از این طرح نیز کار بسیار شد. که در کارخانه‌هایی که این طرح اجرا شده چه مسائلی پیش آمده و چه تاثیرها و عوارضی داشته است. تمامی این کارها بسیار به موقع بود. فردای ان روز یعنی ۲۴ /۸ این طرح را به در و دیوار کارخانه زدند. که اینجا هم اطلاعیه‌اش است: (۲)
در واقع مدیریت این اطلاعیه را به در و دیوار زد با این استدلال که این طرح به نفع خودتان است. کسی که برای این طرح اقدام کند پول خیلی خوبی خواهد گرفت که برای آینده‌اش مفید است چون ما چه شماها بخواهید چه نخواهید تصمیم گرفته‌ایم کارخانه را منتقل کنیم و شما هم که نمی‌توانید به تاکستان بیایید، برایتان سخت است. این مسئله باعث اعتراض کارگرها شد و روز ۲۴ ام ، جوِ آرام کارخانه متشنج شد و کارگران از شورا خواستند که درباره‌ی این قضیه تصمیم بگیرد. شورا هم اعلام کرد که مدیریت مصمم است این کار را انجام بدهد و گفته است که هیچ‌کس هم نمی‌تواند جلوی اجرایی شدن این طرح را بگیرد. قرار است که کارخانه به تاکستان منتقل بشود.
این انتقال واحد به واحد صورت می‌گرفت. یعنی اعلام کردند که اول واحد بهداشتی، شامپو و خمیر دندان و... را می‌بریم بعد واحد‌های دیگر را. به همین دلیل که واحد بهداشتی در تیر رس بود، بچه‌های این واحد جدی‌تر اعتراض کردند و حتی دو ساعت در محوطه‌ی‌ یكی از انبارها اعتصاب کردند. آنجا جمع شدند و گفتند که ما کار نمی‌کنیم تا تکلیف‌مان را روشن کنید و بگویید که در این قضیه قرار است چه اتفاقی برای ما بیافتد؟ در این اتفاقات مدیریت همیشه دنبال این است که جو را به نفع خودش تمام کند. و به این منظور ادعا می‌کند توطئه‌ای در کار است و این‌که یک سری قصد تخریب کارخانه را دارند. در آن زمان قسمتی داشتیم که سابقن کارخانه‌ی پودر دریا و شوما آنجا بود و این ساختمان به ساختمان پودر معروف بود که از سال ۵۶ به قزوین منتقل شده بود و از همان قبل از انقلاب شده بود انبار محصول و انبار مواد اولیه. طبقه‌ی چهارم آن را حسابداری گرفته بود و اسناد سال‌های سال شرکت را آنجا بایگانی کرده بود. در زمان همین اعتراض و تحصن این طبقه‌ی چهارم آتش گرفت و آقای دکتر امجد هم ادعا کرد که عده‌ای از کارگران کارخانه را آتش زدند. و چون برق آن ساختمان مدت‌ها قطع بوده منطقی بود که آتش سوزی عمدی اتفاق افتاده باشد. با اینکه مدیرعامل همچین ادعایی کرد بعد‌ها فهمیدیم کلیه اسنادِ تولید، فروش و غیره و مدارکی که او می‌توانست با آن، ۳۶ میلیارد ضرر را ثابت کند همه در ان اتفاق سوخته بود. حتی محصولات ضایعاتی را آتش زده بود و صحنه سازی کرده بود تا بتواند از بیمه مبلغی بگیرد. در این ماجرا کارگرها همگی اعتراض کردند که چنین چیزی نیست که کارِ کارگران باشد. این ساختمان عمدی آتش گرفته و این قضیه را باید مدیریت روشن بکند. جو کارخانه در آن مقطع جو نارضایتی و تشنج بود و هر روز یک بحثی مطرح می‌شد. یعنی امنیت شغلی کارگرها در خطر بود. همگی احساس می‌کردند وضعیت ویژه ایست. امجد در جو سازی و بحران سازی آدم بسیار متبحری بود.
یک‌روز بچه‌های قسمت لابراتوار را صدا کرد - البته توضیح دادم که از سال ۷۳ به بعد بخش زیادی از قدیمی‌های کارخانه به مرور رفته بودند و در قسمت لابراتوار کارگران جدید همه قراردادی بودند- گفت که قرارداد شما از این تاریخ تمام میشود و باید بروید. کارگرها که حاضر نبودند طرح بازخریدی را اجرا کنند حالا با بحث اخراج قراردادی‌ها مواجه شده بودند. این بحث‌های پی در پی در داخل کارخانه اعتراض و جو نارضایتی زیادی را باعث شد. کارگران فشارشان را به شورا بیشتر کردند و از آن‌ها پاسخ می‌خواستند. خود اعضای شورا گفتند که ما نمی‌توانیم جواب مدیریت را بدهیم. بچه‌ها دقیقن در ۲۲/۹ /۸۴ جمع شدند و از قسمت‌های مختلف نماینده انتخاب کردند. چهار نفر را انتخاب کردند از قسمت بهداشتی، فنی، دارویی‌ و خدمات.

این‌ یك بحث جدید در كارخانه است.یعنی در حالی كه شواری اسلامی وجود دارد شماها بحث نماینده‌ی كارگر را معرفی می‌كنید.عكس العمل كارگران چه بود؟
کارگرانی که از آنها می‌خواستیم در این انتخاب نماینده شرکت کنند سوال می‌کردند که وقتی شورای اسلامی هست این چهار نفر چه کاره‌اند؟ و ما هم پاسخ می‌دادیم که چون آنها خودشان اعلام کرده‌اند که نمی‌توانند حرف بزنند، کار ما را پیش ببرند، عُرضه ندارند و وقتی پیشِ مدیرعامل می‌روند، می‌ترسند، ما خودمان باید حرف‌مان را بزنیم. مدیریت هم البته اعتراض کرد و گفت که من به هیچ وجه قبول ندارم. چون به لحاظ قانونی این‌ها نماینده نیستند و اگر هم قرار باشد من قراردادی با کارگرها امضا کنم و چیزی بخواهم بگویم باید با شورا باشد. جلسه‌ای میان کارگران برگزار شد و بحثهای خیلی خوبی هم شد. دلایل و مدرک ارائه کردند که این شرکت ورشکسته نیست و ما کارگران این حرف را قبول نداریم. این یکی از موارد بود. دیگر این بود که شرکت باید در همین محل ادامه کار دهد. در رابطه با قراردادی‌ها با پافشاری، از آنها حمایت کردند. و اعلام کردند که دکتر امجد حق ندارد قراردادی‌ها را اخراج کند. بر اساس این مصوبات بیانیه‌ای نوشته شد در اختیار شورا گذاشته شد که شورا این را پیش مدیریت ببرد. حتی آقای دکتر امجد بحث پیمانکاری را تازه مطرح کرده بود و کارگران هم اعلام کرده بودند که پیمانکار حق ندارد به این شرکت بیاید و همین قراردادی‌ها باید مثل گذاشته باقی بمانند.
اسم این گروه نمایندگان ۴ نفره شد مکمل شورا. یعنی خود اعضای شورا این را گفتند. خود آنها به میزان زیادی در آن موقع به سمت کارگران بودند به این دلیل که خودشان در محیط کاری حضور داشتند و این بحث‌ها درباره‌ی منافع خودشان هم بود. اما نمی‌توانستند با قدرت عمل کنند.

صحبت از ایجاد تشکلی دیگر خارج از چهارچوب شورای اسلامی نشد؟
یک بحثی را دوستان مطرح می‌کنند که در شرایط اوج اعتراض، درگیری و تشنج‌های روزانه فضا آماده است تا کارگران تشکل شورای اسلامی را کنار بزنند.آن زمان واقعن دیدیم که چنین چیزی امکان پذیر نیست. اکثریت کارگرها می‌گفتند شورا بی‌عرضه است ولی چه جایگزین آن می‌شد‌؟ چیزی که از درون کارگر‌ها برآمد همان جمع چهار نفره بود. چهار نفر را انتخاب کردند، چهار نفر از آدم‌هایی که واقعن می‌شناختند از سال‌های قبل و سابقه‌ی خوبی داشتند و طی این چندین سال در حرکت‌ها تایید شده بودند و با منافع کارگرها بودند. ولی اسم دیگری برای آن نگذاشتند یعنی ما آن موقع می‌نشستیم صحبت می‌کردیم که سندیکا این است یا تشکل این است ولی واقعا جا نیافتاد. زورمان نرسید. توانش را نداشتیم. شاید هم به این دلیل که تعدادمان کم بود و هم اینکه بضاعتش را نداشتیم. شاید کارگرها هم در آن شرایط روحی بیشتر از این کشش نداشتند. آن‌ها می‌خواستند به همین شکل که نمایندگان خودشان حضور داشته باشند اما فشار از طریق قانونی، یعنی شورا منتقل بشود. مثلا می‌گفتند که شورا قانونا حق امضا دارند. مدیریت وقتی با این قضیه روبرو شد جهت كنترل امور دست به اقدامات مختلفی زد كه‌ یكی از آن‌ها این بود كه فشار را به واحد فنی بیشتر کرد. چون معتقد بود بچه‌های این بخش این تحرکات را مطرح می‌کنند این بخش فنی هم در ۵/۱۰/۸۴ اعتصاب کرد و نامه‌ای منتشر کرد که در این اسناد من موجود است.

یعنی به بچه‌های واحد فنی فشار آوردند؟
بله.چون احساس کرده بودند که بچه‌های فنی در جریان اعتراضات خیلی فعال‌تر بودند و از قصد دستگاه‌ها را می‌خواباندند. مثلن چون کارگر‌ها نمی‌توانستند اعتصاب کنند بخش فنی می‌گفت که این دستگاه خراب است و دستگاه را می‌خواباندند و عملا کارگرها هم مینشستند نگاه می‌کردند و اگر کارفرما چیزی می‌گفت پاسخ میدادند که دستگاه خراب است. ولی او می‌فهمید که این بخش فنی با این کار، چوب لای چرخش می‌کند. حتی بخش بهداشتی گفته بود عید می‌مانیم و با چوب و چماق هم شده نمی‌گذاریم دستگاه‌ها را کسی جای دیگر ببرد. مدیریت فهمیده بود که از کانال بخش فنی این قضایا منتقل شده. و جالب این بود کلیت واحد فنی بر اساس رابطه‌های قوی‌ای که در آن به وجود آمده بود، در این حرکت‌های اعتراضی یک دست و متحد بود. در این نامه‌ای که منتشر کردند، اعلام کردند به دلیل فشاری که شما به واحد فنی آورده‌اید ما از تاریخ ۵/۱۰/۸۴ از ماندن در زمان‌های کار اضافی که قانونا حق پرسنل می‌باشد معذوریم. کلیت فنی همگی پای این نامه را امضا کردند.(۳) سه روز این اعتصاب ادامه داشت. که بعدها من اشاره خواهم کرد که از مدیر این بخش فنی تا چند تن از عناصر آن را به دلیل ضرر و زیانی که به کارخانه وارد شده بود به اصطلاح به کمیته انضباطی کشاندند. اما در این مقطع اعتصاب این بخش تاثیر زیادی بر روحیه‌ی کارگران گذاشت. و آنها از این حرکت حمایت می‌کردند. مثلن مدیریت گفته بود اگر واحد فنی نیست اشکال ندارد شما تولید کنید.
کارگران دیگر بخش‌ها به این منظور که از بخش فنی حمایت کنند، در اضافه کاری دستگاه‌ها را دستکاری می‌کردند و می‌خواباندند بعد می‌نشستند و کار نمی‌کردند. امجد که می‌دید دستگاه‌ها غیر فعال‌اند و کارگران بیکارند اعتراض می‌کرد و کارگران جواب می‌دادند دستگاه‌ها خراب هستند. جالب اینجا بود که ماشین‌کاران ما تنظیمات اولیه‌ی هر دستگاهی که با آن کار می‌کردند را بلد بودند اما می‌گفتند ما همچین حقی نداریم که دست به آچار بزنیم. کار ما هم نیست و ربطی به ما ندارد. سرپرستان قسمت‌ها هم شاکی می‌شدند که بابا من می‌دادنم که شما بلدید و همیشه خودتان دستگاه‌ها را تنظیم می‌کردید. ولی آن‌ها می‌گفتند که نه. من حق ندارم به ماشین دست بزنم. یعنی این همکاری‌ها را می‌کردند. مخصوصا که قسمت تاسیسات وقتی می‌رفت بخار کارخانه را هم می‌بست و در اوج سرما صدای کارگران هم در می‌آمد که آقا ما در سرما نمی‌توانیم کار کنیم. این قضیه شدت داد به مسئله درگیری‌ها.

بچه‌های مكمل شورا چگونه در پیشبرد منافع کارگران فعالیت كردند؟
در آن زمان حتی اعضای مکمل شورا رفتند و با ۱۸۶ نفر قراردادیِ شرکت‌ صحبت کردند. که ما خبر داریم که قرار است قراردادهایتان را بعد از عید ببندند و شما را تحت فشار بگذارند. این طور شد که ۲۰/۱۲/۸۶ این ۱۸۶ نفر قطعنامه یا بیانیه‌ای نوشتند و و با مدیرعامل جلسه گرفتند. جالب بود که دکتر امجد هم شرط گذاشته بود که یک نفر استخدامی حق شرکت در جلسه را ندارد. حتی بچه‌های مکمل شورا را هم راه نداد. در جلسه این ۱۸۶ نفر بسیار شایسته و محکم با مدیرعامل صحبت کرده بودند به این دلیل كه كارگران قراردادی از مفاد نامه‌ای که مکمل شورا به مدیرعامل داده بود اطلاع داشتند که در آن بحث حمایت همه جانبه‌ از قراردادی‌ها عنوان شده بود. در آن جلسه امجد ناچارن عقب نشینی كرده بود و گفته بود باشد قراردادی‌ها بمانند ولی ببینید که چه بلایی سر خودتان و شرکت می‌آید با ۳۶ میلیارد قرض. ولی عملن ناچار شد که در طرح خودش عقب نشینی کند.
در همان سال تمام حرف‌های امجد مبنی بر این بود که کارخانه ورشکسته است، سود نداریم و برای اینکه جبران کنیم مجبوریم افزایش تولید نداشته باشیم. کارگران از حذف اضافه تولید باخبر شدند و قرار گذاشتند که در تاریخ ۱۵/۱۲/۸۶ جلوی در اداری تجمع کنند و دست از کار بکشند و خواستار توضیح مدیرعامل شوند. مدیرعامل هم شاکی شد که اینطور نمی‌شود که شما برای هر حرف کوچکی که دارید فوری تجمع و اعتراض کنید‌ و درباره‌ی هر کاری که من می‌خواهم انجام دهم پاسخ بخواهید. کارگران سر و صدا کردند فشار آوردند و حتی هو کردند. در این شرایط ابتدا گفت باشد من بیست هزار تومن به هرکس می‌دهم که این حرف نیز با اعتراض کارگران مواجه شد. در ادامه و با بالا گرفتن این اوضاع گفت باشد من اضافه تولید را به شما می‌دهم اما دیگر من در شرکت نیستم و می‌روم. چیزی که اتفاق افتاد تجربه‌ی خوبی بود به این لحاظ که ببینیم مدیریت در این قضیه از چه ترفندی استفاده کرد و با وجود روحیه‌ی اعتراضی و درگیری که کارگران مکمل شورا تقویت کرده بودند طرح اضافه تولید را به کجا رساند.
هر ساله از پانزدهم اسفند به بعد افزایش تولید پرداخت می‌شد با دو فیش جداگانه یکی برای افزایش تولید و دیگری برای حقوق، که فیش حقوق را بیستم اسفند می‌دادند.

دو بار در سال اضافه تولید می‌دادند؟
بله یک بار در تابستان و یک بار هم آخر سال. در آن سال امجد پانزدهم اسفند فیش اضافه تولید را نداد و حتی فیش‌های حقوقی را هم در روز بیستم نداد. روز آخر،ساعت آخر فیش‌های حقوق را داد و همه دیدند که چه کلکی خوردند. همان بیست هزار تومن را در فیش‌های حقوقی زده بود و بین کارگران پخش کرده بود. اعتراض و سر و صدا شد .از قبل هم همه قرار گذاشته بودند هر وقت فیش‌های اضافه تولید آمد و اگر همان بیست هزار تومن بود فیش‌ها را جمع کنند و تحویل اداری بدهند و بگویند که ما این‌ها را نمی‌خواهیم. اما با این ترفندی که مدیریت زده بود اگر فیش‌های حقوقی را بر می‌گرداندند عملن در تمام تعطیلات عید هیچ پولی نمی‌داشتند و مجبور بودند که فیش‌ها را بردارند. عده‌ای هم که می‌خواستند فیش‌ها را برگردانند آنقدر تعدادشان کم شده بود که همه به آنها گفتند بعد از عید شما را تحت فشار می‌گذارد و اذیت می‌کند و آنها هم این کار را نکردند. و این قضیه اینطور فیصله پیدا کرد.

لطفا كمی بیشتر راجع به اعضای مکمل شورا توضیح دهید.
این اعضای مکمل شورا در واقع کسانی بودند که در واحدهای خودشان همیشه حرف می‌زدند و اعتراض می‌کردند و در زمینه مطالبات با مدیریت درگیر می‌‌شدند. هنگامی که کارگران به فکر ایجاد مکمل شورا افتادند از هر جمعی که در هر واحد تشکیل شده بود ۴ یا ۵ نفر را انتخاب کرده بودند. این افراد که حدود ۳۰ نفر بودند در اتاق شورا جمع می‌‌شدند و درباره‌ی موضوعات مختلف و روز کارخانه تبادل نظر می‌کردند. حتی بچه‌های اداری هم که همراه با کارگران شده بودند می‌آمدند و اطلاعاتی که داشتند از اینکه مدیریت چه برنامه‌ای دارد را به جمع منتقل می‌کردند. در این جلسات کارگران از شورا دعوت کرده بودند بیاید و شورا هم با صراحت گفته بود که ما نمی‌توانیم مطابق خواسته‌های شما عمل کنیم و با امجد حرف بزنیم زورمان نمی‌رسد. این تصمیم آنجا گرفته شد که از بین این ۳۰ نفر ۴ نماینده انتخاب شود که کمک شورا باشند و حتی شورا گفته بود شما هر چه می‌خواهید بنویسید ما آن را امضا میکنیم، مهر می‌زنیم.

آیا مدیریت اقدام به حذف این اعضای مكمل شورا كرد؟
این چهار نفر بیانیه‌ای نوشتند و منتشر کردند که درباره‌ی چند بند آن توضیح دادم. مدیریت هنگامی که دید این قضیه شکل گرفته و کار را هم پیش می‌بردند گفت من قبول ندارم. کی گفته اینها نماینده هستند و در تاریخ ۲۹/۲/۸۴ یک اطلاعیه داد كه در آن گفته بود شما شورا را قبول ندارید و مكمل شورا نیز مورد تایید من نیست. و طوری وانمود می‌كرد كه می‌خواست بگوید از ما دموكرات‌تر است. اطلاعیه داده بود كه از هر قسمت چند نفر بیایند برای مذاكره با مدیریت.(۴)
کارگران نشستی گذاشتند و بر سر اینکه هدف امجد از این کار چیست و چه باید کرد تبادل نظر کردند. یکی از مهمترین چیزهایی که در این اطلاعیه‌ی امجد بود حذف بچه‌های واحد فنی بود. طوری نیز انتخاب این ۵ نفر از هر واحد را برنامه‌ریزی کرده بود که مدیریت بر آن نظارت و دخالت داشته باشد. تصمیم گرفته شد هیچکس در آن ساعت به جلسه نرود و تنها شورا را به این جلسه بفرستیم. حتی واحدها انتخابات هم برگزار نکنند و اعلام کنند که ما تنها همان ۴ نفر مکمل شورا را قبول داریم. و برای نشان دادن اعتراض هم همان ساعت ۱۴ برویم و پشت در اداری بنشینیم. همین اتفاق هم افتاد. امجد دید که هیچکس به جلسه نیامده. حتی برای این‌که بتواند این جلسه را به اطلاع بنیاد ۱۵ خرداد برساند فیلمبردار آورده بود اما با سالن خالی مواجه شد. سریع زنگ زد به مدیران هر قسمت و آنها را به زور به جلسه کشاند و کارگران هم همان روی زمین جلوی اداری نشستند و زیرِ بار تعیین نماینده نرفتند و اعلام کردند که ما همان ۴ نفر را قبول داریم.

شما اشاره کردید به جلسات ۳۰ نفره کارگران و بعد انتخاب مکمل شورا از دل این جمع. آیا حلقه‌ی کوچکتری از کارگران ِفعال و آگاه‌تر وجود داشت- شاید حتی نه به صورت آشکار- که بتوانند در جهت سازماندهی و به جلو کشاندن همان ۳۰ کارگر برنامه‌ریزی کنند؟
بله همچین چیزی بود. یکی از واحدهای کارخانه که اعضایش خیلی فعال بودند در همین اتفاق‌ها در یکی از اتاقهایشان مرتب جمع می‌شدند و تبادل نظر می‌کردند و در کل هم این جمع شدن‌ها و تبادل نظر‌ها در آن دوره قسمت به قسمت انجام می‌شد. ولی یک واحدی خیلی فعال بود که حتی مدیریت هم به آن می‌گفت اتاق توطئه. همیشه آنجا بحث و تبادل نظر بود. پیشنهاد‌ها معمولن انجا می‌آمد بر سر آنها صحبت می‌شد این افراد به نقطه‌ی مشترکی می‌رسیدند و سپس این بحث خاص در جمع بزرگتر مطرح می‌شد اما نباید اینطور استنباط شود كه این كارها خیلی كلاسه شده و با نظم و انضباطی كه در تصور خیلی‌ها هست صورت می‌گرفت.

مدیرعامل در جهت خنثی کردن این جمع چهار نفره که به نظر من مهمترین دلیلش این بود که این جمع از طرف خود کارگران انتخاب شده بودند، پیشنهاد به ظاهر بهتری را مطرح می‌کند که از هر واحد مثلا ۵ نفر نماینده انتخاب کنید. اما کارگران اهمیتی به این پیشنهاد نمی‌دهند. آگاه کردن کارگران در جهت افشای مدیریت کار چه کسانی بود؟ یعنی آگاهی به این واقعیت که گرچه به جای ۴ نفر ۲۵ نفر نماینده می‌شوند اما شرایط انتخاب آنها همان‌طور که شما هم اشاره کردید شرایط قبلی نیست. و مدیر می‌خواهد نفرات خودش را روی کار بیاورد.
هنگامی که این اطلاعیه زده شد همان ۲۰، ۳۰ نفر یک جلسه‌ی فوری تشکیل دادند که البته درِ جلسه باز بود و هرکسِ دیگری می‌توانست بیاید و نظر بدهد. در آن جلسه این تصویب شد که هیچکس هیچ نماینده‌ای انتخاب نکند و اعلام کنیم که تنها همان ۴ نفر را به رسمیت می‌شناسیم. یعنی این تصمیم را یک جمع کوچک نگرفت یک جمع بزرگتری گرفت بر اساس صحبت‌ها و افشاگری‌هایی که در آن جلسه شد.

یک جایی درباره‌ی قطعنامه‌ی قراردادی‌ها صحبت کردید. آیا در میان این ۱۸۶ نفر قراردادی کارگری با تجربه نسبت به مسائل طبقه کارگر و یا احیانا فعال کارگری حضور داشت؟
بله بچه‌های خوبی بودند به معنای واقعی فعال کارگری بودند و از دل خود کارگران هم بیرون آمده بودند و نسبت به مسائل خودشان آگاه شده بودند. بعضی از آنها در بخش فنی بودند که کارگران فعالی داشت، بخشی در لابراتوار بودند، حتی در خط‌های تولید هم کسانی بودند که واقعا حرف‌های استخوان داری می‌زدند و شجاعانه برخورد می‌کردند. چون احساس می‌کردند که از طرف بقیه کارگران حمایت می‌شوند و مکمل شورا هم به آنها بسیار کمک کرد و از آنها حمایت کرد. حتی در جلسه‌ی قراردادی‌ها با مدیریت تا جلوی در جلسه رفته بودند و وقتی راهشان نداده بودند همان بیرون منتظر نتیجه‌ی جلسه ایستاده بودند.

با این حساب قطعنامه‌ی قراردادی‌ها بدون حمایت باقی کارگران ضمانت اجرایی نداشت. به این هم اشاره کردید که کارگران با پیمانکاری به شدت مخالفت کردند. آیا کارگران راجع به شرایط کار پیمانکاری تجربه‌ای داشتند؟ اساسا این مخالفت از کجا ناشی می‌شد؟
در خود شرکت این تجربه نبود اما اتفاق خوبی که اغلب می‌افتاد و من در بحث شورا بیشتر آن را باز خواهم کرد این بود که تجربیات کارگران کارخانه‌های دیگر در شرکت رد و بدل می‌شد. چون این بحث‌ها با جمعیت بالا و میان نماینده‌ها مطرح می‌شد حرفها و اطلاعاتی که در آن جلسه مطرح می‌شد توسط نمایندگان هر بخش به دیگر کارگران می‌رسید. البته جو نارضایتی و اعتراض به دلیل فشار زیادی که مدیریت به کارگران وارد می‌کرد وجود داشت. مثلن بعدها روزهای اولی که پیمانکار بر سرکار آمد ماشین‌کارِ بخش دارویی دستگاه را خراب کرد و چون کارگران جدید هنوز وارد نبودند، دستگاه خوابید و تا شب بیکار بودند.

امجد در جهت پیشبرد كارهایش چگونه متوسل به ایجاد كمیته انضباطی شد؟
با روحیه‌ای که آن زمان در شرکت حاکم بود،امجد می‌دید نمی‌تواند مانند طاهری عمل و برخورد کند و آن جو سرکوبِ عریان را پیش ببرد. کمیته‌ی انضباطی‌ای را که سال‌ها جمع شده بود و اصلن وجود نداشت را احیا کرد. به منظور اینکه به کارهایش شکل قانونی بدهد و بگوید من کار قانونی انجام می‌دهم و در قانون هم کمیته‌ی انضباطی تعریف شده است. در همان سال ۸۴ چند نفر از پرسنل فنی و مدیر فنی را محکوم ‌کرد و ارجاع داد به کمیته‌ی انضباطی‌ای که در آن تاریخ اصلن وجود نداشت. بعد هم گفت که این افراد مشمول بندهای ۵ و ۱۰ و ۱۱ تخلفات درجه یک می‌شوند که باید به مسائل اینها رسیدگی شود. جالب این‌ جاست امجد از میان بچه‌های فنی که همه باهم یکدست حرکت کرده بودند و با هم طومار را نوشته بودند و امضا کرده بودند و سه روز اضافه کاری نماندند، ضعیف ترین کارگرها را برای محکوم کردن انتخاب کرده بود و هدف‌اش از این قضیه یکی این بود که اختلافی در واحد میان کارگر‌ها ایجاد کند و دوم اینکه،این آدم‌ها احتمال جازدنشان بیشتر بود. دو تا از این بچه‌ها قراردادی بودند دو تا هم قدیمی. ولی قدیمی‌هایی بودند که همیشه با بچه‌های واحد بر سر عملکردشان مشکل داشتند. در آن حركت هم به این دلیل که کار جمعی و حرکت جمعی بود حضور داشتند.

كمیته‌ی انضباطی كه وجود نداشت، پس به اصطلاح تخلف كارگران را به كجا حواله دادند؟
درست است.از این افراد شکایت شده بود اما کمیته انضباطی‌ای وجود نداشت در نتیجه بخش اداری ناچار شد که ترتیب جلسه‌‌ای را در تاریخ ۱۷/۱۱ بدهد و از کارگران دعوت کند در انتخابات کمیته انضباطی، کمیته طرح طبقه‌بندی مشاغل و کمیته‌ بهره‌وری شرکت کنند. این سه کمیته را که تا آن موقع وجود نداشت قرار بود تشکیل بدهند.
انتخابات انجام شد و انتخابات بسیار پرشوری هم بود. اکثریت افراد آمدند و در انتخابات شرکت کردند. جالب این است که سه نفری که برای کمیته انضباطی، کمیته طرح طبقه‌بندی مشاغل و کمیته بهره‌وری انتخاب شدند،سه نفر از چهار نفرِ مکمل شورا بودند. مدیریت این انتخابات را قبول نداشت و اعتراض کرد. ولی به دلیل این‌که اکثریت کارگرها- واقعن ۹۹ درصد- رای داده بودند به این سه نفر هیچ راهی نداشت جز اینکه تمکین کند. در جلسات هر کمیته‌ای دو نفر از شورا می‌آمدند و یک نفر به عنوان نماینده‌ی سرپرستان و یک نفر هم نماینده‌ی مدیریت شرکت می‌کرد. اتفاقی که افتاد این بود که مدیریت منفورترین مدیر خودش را به عنوان نماینده‌ انتخاب کرد. همین مسئله جو را ملتهب کرد. کارگرها می‌گفتند ما این نماینده را قبول نداریم و مدیریت هم می‌گفت اگر کسی دیگر بیاید من قبول ندارم. به لحاظ قانونی كارگران حق ندارند نظری درباره‌ی نماینده كارفرما بدهند. این نماینده کسی بود که در طی سالها خودش را از سطح سرپرستی با دغل بازی، دزدی و زد و بندی که با مدیران می‌کرد بالا کشیده بود تا جایی که مدیر بخشی شده بود. همین شخص، کسی بود که شرایط روانی‌ای را یک دوره برای یک سری از خانم‌ها ایجاد کرده بود که علی‌رغم میل‌شان خود را پیش از موعد بازنشسته کردند و رفتند. در واقع به این منظور که امتیازی از مدیریت بگیرد انواع فشارها را روی زیر دستانش اعمال می‌کرد. بعدها همین خانم‌ها بارها به کارخانه آمدند و جلوی همین مدیر را گرفتند و فحش دادند و نفرینش کردند که تو کاری کردی که ما مجبور به امضا شدیم.

اسم این فرد چه بود؟
حسین‌زاده.

كار كمیته‌ی انضباطی به كجا كشید؟
به هر حال جلسات اول و دوم برگزار شد. روال كار اینگونه بود كه مدیریت از كارگری شكایت می‌كرد. در جلسه كمیته انضباطی این شکایت بررسی می‌شد. در صورت مقصر دانستن كارگر بعد از دو مرحله به او اخطار كتبی داده می‌شد و در مرحله‌ی سوم اگر همان مورد تكرار می‌شد با امضای كمیته انضباطی و امضای شورای اسلامی كارخانه مدیریت حق اخراج كارگر را داشت.(۵) .به نظر من کار خوبی که صورت گرفت این بود كه این نمایندگان کمیته‌ها با اعضای شورا اتمام حجت كردند كه اگر در جلسات به نفع مدیریت رای بدهند تمامی كارگران را در جریان می‌گذارند.
در قانون کار حق اخراج از مدیرعامل مستقیما سلب شده است. یعنی مدیرعامل نمی‌تواند کارگری را مستقیما اخراج کند مگر اینکه از مجاری قانونی‌اش بگذرد. یکی از این مجاری قانونی این است که از طریق کمیته انضباطی چند مرحله اخطار به شخص داده شود و در آخر هم کمیته‌ی انضباطی حکم اخراج صادر کند و این حکم به تایید شورا برسد و سپس برای تایید نهایی به وزارت کار فرستاده شود. مدیریت کارخانه در آن زمان سعی داشت از این مجرا استفاده کند. پنج نفر را به کمیته انضباطی فرستادند. جالب بود که یکی از این پنج نفر مدیر واحد فنی بود. این مدیر فنی مهندسی بنگلادشی‌ بود، مهندس چوزری، که سالیان سال در ایران زندگی می‌کرد و در صنایع مختلف کار کرده بود و بسیار مردمی و مثبت بود و با بچه‌های فنی و بخش‌های دیگر هم رابطه‌ی بسیار خوب و عاطفی‌ای داشت. خیلی از واقعیت‌های شرکت که مربوط به مدیریت بود را به کارگرها منتقل می‌کرد. مدیریت، نامه‌ی احضار این‌ شخص را تحویل شورا داد و گفت که طبق توافق کارفرما و کارگر ایشان به تعهداتشان عمل نکرده‌اند و باید کمیته‌ی انضباطی تکلیف‌اش ‌را روشن کند. (۶) پیرو این اقدام، بخش فنی همان روز جلسه‌ای گذاشت و اعلام کرد که ما این ادعا را قبول نداریم و از مدیرمان حمایت می‌کنیم. او باید بر سر کارش برگردد و هیچکس حق ندارد که به ایشان فشاری وارد کند. این فرد در جلسه‌ی کمیته انضباطی حاضر شد. جالب است که به دلیل جوی که در واحد فنی ایجاد شده بود نماینده‌ی مدیریت ناچار شد در جواب درخواست مدیرعامل بنویسد که اخراج این فرد عملی نیست. در کل در فضایی که در آن دوره در کارخانه حاکم شده بود هیچ کدام از بچه‌هایی را که مدیریت قصد داشت از کانال‌ کمیته ‌انضباطی بر آنها فشاری اعمال کند و یا آنها را به تمکین وادار کند و حرکت‌هایشان را کنترل کند، محکوم نشدند. با توجه به این مسئله‌ مدیریت سعی کرد که فشار را بر اعضای شورا بیشتر کند که به نفع مدیریت رای دهند.

در كنار همه‌ی بحث‌هایی كه كردیم، می‌دانیم هر ساله شورای‌ عالی كار حداقل دستمزد كارگران را تعیین می‌كند. موضع كارگران در رابطه با افزایش دستمزد‌های اعلام شده چه بود؟
این مسئله جالب است. به نرخ اعلام شده‌ی شورای عالی کار، هم کارگران اعتراض داشتند و هم کارفرما. كارگران از کم بودن آن حرف می‌زدند و کارفرما از زیاد بودن آن. مدیریت در آن سال اعلام کرد که من مصوبه‌ی دولت را قبول ندارم و این شرکت همراه با چند شرکت دیگر به این مصوبه اعتراض دارد و حاضر نیست همچین مبلغی را پرداخت کند. در ماه اول هم در فیش حقوقی همان دستمزد قبلی را زد و گفت که تا تکلیف اعتراض ما معلوم بشود همان حقوق را به شما می‌دهیم. اگر دستمزد زیاد شد ‌تفاوت آن را پرداخت می‌کنیم. ولی کارگرها این قضیه را نپذیرفتند و در تاریخ ۴/۲/۸۵ جلوی واحد اداری تجمعی کردند و گفتند که تا مصوبه‌ای که قانون است اجرا نشود ما سر کار برنمی‌گردیم. ساعت ۸ صبح به دکتر امجد خبر دادند. خودش را سریع به کارخانه رساند و شروع کرد به سخنرانی کردن که « شما از حد گذراندید. ما اینجا هیچ امنیتی نداریم.
برای هر تصمیمی که می‌گیریم شما می‌آیید و تجمع می‌کنید و سیستم کار ما را به هم می‌ریزید. من مدیری بودم که سعی کردم هزینه‌ها را به حداقل برسانم که فشار بر شما زیاد نباشد. کدام مدیرعامل را دیدید که در اتاقش یک بسته شکلات برای مهمانش نباشد؟ من روی کارتن ضایعات نماز می‌خوانم و این طور سعی می‌کنم این کارخانه‌ی ورشکسته را نجات دهم و الان هم نگفتم که دستمزد قانونی شما را نمی‌دهم ولی...» این حرف‌ها را می‌زد که کارگرها شروع کردند به هو کردن. از این حركت به شدت عصبانی شد و گفت که باشد من این مبلغ را می‌دهم ولی از الان به بعد دیگر من نیستم و قهر کرد و رفت. کارگر‌ها هم تا دم در کارخانه بدرقه‌اش کردند که برود خانه! این اتفاق که افتاد همان آقای حسین‌زاده و تعداد دیگری از مدیران جمع شدند و با هم نامه‌ای نوشتند و در آن از دکتر امجد خواهش و تمنا کردند که برگردد. در آن نامه وعده داده بودند که مسببین این اعتراض را تنبیه خواهیم کرد و چیزهای دیگر. اما کارگر‌ها از رفتن امجد خوشحال بودند. آن چند مدیر نامه را برای مدیریت سرمایه‌گذاری البرز و بنیاد ۱۵ خرداد هم فرستادند. جلسه‌ا‌‌ی فرمایشی هم ترتیب دادند و به ترفندهای مختلف از تعدادی از کارگرها در یک نامه‌ای امضا گرفتند و بالاخره آقای دکتر امجد را به کارخانه برگرداندند. جالب این است که در از واحدهای فنی و دارویی هیچکس نامه را امضا نکرد. کل کسانی که امضا کردند حدود بیست و پنج درصدِ اعضای کارخانه بودند. که بیشتر آنها هم از بخش‌های مدیریتی و نیروهای تحت نفوذ آقای حسین زاده بودند. حدود ۹۰% از این افراد كارگران روستایی بودند. حتی سرپرست‌ها هم امضا نکرده بودند. حسین زاده بالای سر کارگر می‌ایستاد و می‌گفت این را امضا کن و تهدید می‌کرد که اگر امضا نکنی فلان می‌کنم. با توجه به جوی هم که در میان کارگران جدید، کارگران قراردادی و آن بخش از روستایی‌هایی که گفتم از کارگرهای ساختمانی به کار گرفته بودند، ایجاد شده بود این کنترل راحت صورت می‌گرفت. بعد از اینکه امجد بر سر کار برگشت دید با توجه به جو کارخانه و جو کمیته انضباطی عملن کارش پیش نمی‌رود و عملن سیاست‌هایش همه معلق مانده. به همین خاطر در تاریخ ۲۴/۲/۸۵ نامه‌ای به شورا داد و اعلام کرد که عضو کمیته انضباطی خودش در نظم اخلال کرده است و جزو کسانی است که باید مورد بازجویی قرار بگیرد و از این تاریخ عملن نماینده کارگران در کمیته انضباطی نیست. امجد همچنین لیستی تهیه می‌کند از کسانی که در تجمع اردیبهشت موثر بودند و او را هو کرده بودند. طی نامه‌ای به کمیته انضباطی این افراد را مسببان اصلی اغتشاشات معرفی کرد. در این لیست چندتن از کارگران واحدهای مختلف بودند و دو نفر از اعضای مکمل شورا و دو کمیته. یکی در کمیته بهره‌وری و دیگری در کمیته انضباطی. این افراد هم به عنوان کسانی که در اخلال نظم نقش فعالی داشتند و عملن کارخانه را به تعطیلی کشانده بودند معرفی شدند و خواسته بود که تکلیفشان مشخص شود. باید این عناصر را پاک می‌کرد و نفرات خودش را جایگزین می‌کرد. اعلام کرد باید انتخابات دوباره‌ای برگزار شود. کارگران اعتراض کردند که ما تازه انتخاب برگزار کردیم. ۱۷ بهمن سالِ قبل رای دادیم و الان اردیبهشت ماه است. با این وجود در انتخابات شرکت کردند و دوباره همان نفرات را انتخاب کردند. هنگامی که صورتجلسه‌ی انتخابات به دست امجد رسید برافروخته و عصبانی شده بود که یعنی چه؟ ما می‌گوییم این‌ها عامل اصلی هستند و بعد شما دوباره این‌ها را انتخاب می‌کنید؟ و از مدیر اداری هم شاکی شده بود. دوباره گفت این انتخابات را قبول ندارم و چند روز بعد اعلام کرد که ساعت ۳ بعدازظهر جهت انتخاب نماینده‌ی کمیته انضباطی بیایید در سالن غذاخوری. کارگران هنگامی که نتیجه‌ی انتخابات دوباره همان شد و مدیریت قبول نکرد جلسه گذاشتند و نظر خواهی کردند که چه باید کرد، چه نباید کرد. مدیریت هم البته توانسته بود با تهدید بر عناصری تاثیر بگذارد. صحبت‌هایی که در آن جلسه شد این بود که چون مدیریت می‌خواهد یک نماینده‌ی وابسته به خودش را روی کار بیاورد فردی را کاندید می‌کند و اگر کسی رای ندهد همان فرد را تصویب می‌کند و آن را به عنوان عضو کمیته انضباطی به وزارت کار معرفی می‌کند. با این وضعیت سوال این بود که آیا فضا را خالی کنیم که مدیریت نماینده‌ی خودش را بفرستد یا اینکه برویم و نماینده خودمان را درخواست کنیم؟ نظر به این شد که اعضای شورا در جلسه‌ای با حضور مدیریت شرکت کنند و مدیریت به صورت کتبی دلایل خودش را اعلام کند که به چه دلیل نماینده‌ی انتخابی کارگران را قبول ندارد. در مورد عضو کمیته انضباطی هم به یک شرط قرار شد که نماینده‌ی جدیدی انتخاب شود و آن شرط اینکه این نماینده به صورت مقطعی و تنها تا زمان روشن شدن تکلیفِ نامه‌ی مدیر مبنی بر متخلف بودن عضو کمیته، انتخاب شود. اگر نماینده کمیته انضباطی تبرئه شد که برگردد بر سر کارش و اگر نه نماینده‌شان باقی بماند و مدیریت هم این شرط را پذیرفت و گفت که اگر با مستندات مدیریت در جلسه کمیته انضباطی این‌ فرد تبرئه شد من قول شرف می‌دهم که برگردد. این نماینده‌‌ی جدید کمیته انضباطی آدم ساکت و آرام و من الان می‌توانم بگویم آب زیرِ کاهی بود که سعی می‌کرد نان به نرخ روز بخورد و آینده‌نگر باشد. در جلسات هم موقعیتش را در نظر می‌گرفت و سعی می‌کرد جمع صحبت‌هایش را بپسندد ولیکن عملكردش به گونه‌‌ی دیگری بود. ولی متاسفانه این فرد را انتخاب کردند و شد نماینده‌ی کمیته انضباطی. به فاصله‌ی کوتاهی مدیریت در تاریخ ۲۴/۲ نامه‌ای زد که این دو نفر باید در تاریخ ۲۵/۲ در جلسه‌ی کمیته انضباطی شرکت کنند و پاسخگوی یک سری از سوالات باشند. در آن جلسه اعضای شورا، نماینده‌ی کارگران و نماینده مدیریت حضور داشتند. در ضمن مدیر اداری نامه‌ای را به این دو نفر نشان داد كه امجد حكم اخراج این دو كارگر را زده بود اما با توجه به جو موجود در كارخانه جرات این كار نبود و مدیریت اداری به امجد گفته بود در چنین شرایطی، امكان انجام این كار را نداریم. اولین سوالی که مدیریت از آن دو نفر پرسید این بود که آیا شما در اغتشاشات آن روز حضور داشتید؟ که هر دو با صراحت گفتند که حضور داشتند و حق خودشان هم می‌دانند که اعتراض کنند و کار غیر قانونی‌ای انجام نداده‌‌‌اند. حتی اذعان کردند کسی که کار غیر قانونی انجام داده شماها بودید که مصوباتی که راجع به افزایش دستمزد بوده را رعایت نکردید. و روی این قضیه پافشاری کردند که حق قانونی ما بوده و مقصر اصلی در این اعتراضات مدیریت بوده و مدیرعامل جو را متشنج کرد. جالب اینجاست که با تمام فشارهایی که مدیریت بر روی اعضای شورا اعمال کرده بود در آن جلسه این دو نفر را تبرئه می‌کنند و زیرِ بارِ حرف امجد نمی‌روند. نماینده مدیریت هم این رای را صورتجلسه می‌کند و از جلسه خارج می‌شود و می‌گوید که ما هم تابع اکثریت هستیم.

آیا نماینده‌ی قبلی كمیته انضباطی به كمیته بازگشت؟ با توجه به اینكه توسط اكثریت جمع تبرئه شده بود؟
اتفاقی که افتاد این بود که بعد از این جلسه فاصله‌ی جلسات کمیته انضباطی را طولانی کردند و به نماینده قبلی کمیته انضباطی جلسات را خبر نمی‌دادند، چون باید طی نامه‌ای از نماینده می‌خواستند که در جلسه شرکت کند و بدون نامه هم کسی را به جلسه راه نمی‌دادند. آن شخصی که موقتی نماینده کارگران بود عقب نشینی نکرد و به مرور نقش خودش را احیا کرد و به این صورت آن کارگر را از کمیته انضباطی حذف کردند.

سوالی كه پیش می‌آید این است كه ایا بهتر نبود كارگران بر سر مواضع خودشان می‌ماندند و تن به انتخابات جدید نمی‌دادند؟ و‌یا در انتخابات جدید باز هم همان فرد متهم را انتخاب می‌كردند و نه آن فرد موقت را؟
من فکر می‌کنم یک دوره‌ای در شرکت مدیریت مسائلِ زیادی داشت. هر دفعه سعی و تلاش خودش را می‌کرد، تاکتیک‌های خودش را تغییر می‌داد. آخرین کاری که توانست انجام دهد در مورد این افراد بود که با فشارهایی که به آنها اعمال می‌کرد عملن به اشکال مختلف به دنبال حذف آنها بود. یکی از افرادی که اسمش در لیست بود مهندس حیدری بود. ایشان جزو کسانی بود که در اعتصاب بخش فنی امضا جمع کرده بود به همراه فرد دیگری به نام مهندس صادقی. مهندس صادقی را مدیریت به دلیل اینکه قراردادی بود یک ماه بعد از آن اعتصاب اخراج کرد. اعلام کرد که به ایشان نیازی نیست و اخراج کرد. ولی در مورد مهندس حیدری چون هم مدیرِ بخش فنی بود و هم استخدامی بود همان برنامه‌ای را که در مورد آن دو نفر در دو کمیته پیاده کرد و موفق نشد، برای او هم اجرا کرد و چون این فرد سابقه‌ی کمتری داشت و به لحاظ برخوردی هم ضعیف‌تر بود مدیریت به راحتی نامه زد که شما باید بروید تاکستان و حوزه‌ی ماموریت شما عوض می‌شود. ایشان هم اعتراض کرد و گفت من با کار در تهران قرارداد بستم و آنجا نمی‌روم. مدیر نامه زد به نگهبانی که ایشان حق ورود به کارخانه را ندارند. اتفاق جالبی که اینجا افتاد این بود که این بحث در واحدهای مختلف پیچید و بچه‌ها بر سر اینکه چه کار باید کرد صحبت ‌کردند. با توجه به اینکه مدیریت بر خلاف قانون به نامه‌ی کمیته انضباطی و امضای شورا اهمیت نداده بود، کارگران تصمیم گرفتند هنگامی که مدیریت خودسر و بی‌توجه به عرصه‌ و ابزارهای قانونی می‌خواهد عمل کند یک نوع فشار دیگری را به او وارد کنند. کار را به وزارت بکشانند و ببینند چه کار می‌خواهد بکند. با مهندس حیدری هم صحبت کردند و او هم گفت که من می‌ایستم و شکایت می‌کنم و می‌گویم چیزی که از من می‌خواهد غیر قانونی است. بقیه هم حمایتش کردند و اتفاق خوبی که افتاد در واحد فنی این بود که حتی جمع شدند و پولی جمع کردند و چهار نفر برایش بردند که کمکی باشد برایش. چون حقوقش را هم قطع کرده بودند. گرچه خودش نپذیرفت ولی مهم این است که این کار را کارگران در حمایت از او انجام دادند. وکیلی به او معرفی شد كه بتواند از مسیر قانونی به شکایتش رسیدگی کند و آموزش ببیند که حق و حقوقش چیست و چه طور باید در دادگاه برخورد کند. از یکی از اعضای مکمل شورا که یک سال و اندی به کارخانه راهش نمی‌دادند ولی حق حقوقش را گرفته بود مشورت گرفت و چشم انداز این بود که در این جریان هم دست و پنجه‌ای با مدیریت نرم کنیم و تجربه‌ای بشود برای کارگران که حتی اگر روزی شما را به وزارت کار فرستادند،اگر پشت هم باشید، اگر از هم حمایت کنید، اگر قانون را بدانید که چه است و روزنه‌هایش را بشناسید می‌توانید با این مسئله هم برخورد کنید و کارتان را پیش ببرید.

میشود سوال كرد كه چرا در این شرایط فقط راه حل پیگیری قانونی باقی ماند و مثلا چرا اعتراض كارگران باعث به كرسی نشاندن حقانیت ایشان نشد؟ شرایط به چه شكلی بود كه به این طریق روی آوردند؟
سوال جالبی است. امجد فرد عجیبی بود. از ساعت ۷ صبح تا ۹ شب در شركت بود. تنها مدیری بود كه در آن دوران این همه ساعت در كارخانه حضور داشت. او بعدها گویا تا معاونت‌ یك وزیر هم خودش را بالا كشیده بود. امجد تخصص عجیبی در حاشیه‌سازی و جوسازی و شانتا‍ژ داشت. آن‌قدر در این ساعات حضورش در كارخانه وقت و انرژی بر روی جریان‌سازی و جوسازی می‌گذاشت كه باعث ایجاد اتفاقات و جریاناتی میشد. حتا در كار رده پایین‌هایش مثلا در سطح سرپرست واحدها هم دخالت می‌كرد.
در جریان این‌همه اتفاقات و اصطكاك و اعصاب خردی و مشكل و ماجرا كه برای كارگران پیش می‌آورد كم كم باعث خستگی كارگران ‌شد. به همین دلیل كارگران را سر هر موضوعی نمی‌شد پای اعتراض كشید. تحلیل ما هم این بود كه در این وضعیت كارگران پای اعتراض نمی‌آیند. بنابراین بهتر بود كه‌ یك كانال دیگر به تجربه گذاشته شود و ضمنن انرژی اعتراضی كارگران نیز ذخیره شود.

بالاخره ماجرای آقای مهندس حیدری به كجا كشیده شد؟
این فرد را ۶ ماه تمام به شركت راه ندادند و حقوقش را نیز پرداخت نكردند. بعد از ۶ ماه دادگاه‌های مختلفی در وزارت کار تشکیل شد. با توجه به این‌که عملن مستنداتی که نداشتند و حتی یک نفر از اعضای شورا در آن جلسه به نفع این فرد رای داده بود و خلاصه مستندات کافی نبود و دیدند مدیرعامل عملن لجبازی می‌کند و هیچ مستند قانونی‌ای ندارد، حتی وکیل شرکت در دادگاه به آن فرد گفته بود من می‌دانم حق با توست اما مدیر من را می‌فرستد و من مجبورم بیایم، بارها هم به او گفته‌ام که کاری از پیش نمی‌برد ولی لجباز است و می‌گوید من نمی‌گذارم این فرد به شرکت بیاید و هرکاری که می‌خواهد انجام دهد. جالب است که وزارت کار رای داد مبنی بر اینکه این فرد برگردد سر کارش. اما باز مدیریت راهش نداد و دوباره شکایت کرد. این بار این کارگر نیز برای عدم پرداخت حقوقش به دادگستری شکایت کرد که قانون در این مورد اینگونه است که اگر حکم دادگاه مبنی بر تبرئه فرد باشد خودشان از حساب شرکت پول را برمی‌دارند و به کارگر می‌دهند. این پروسه هم باز ۶ ماه دیگر طول کشید. ولی بعد از آن تمام حق و حقوقش را گرفت و به کارخانه برگشت. اما در کارخانه کاری به او نداد. یعنی عملن یکسال و چند ماه این آدم را بیکار گذاشتند. در محیط کار این قضیه واقعن سخت است. یکی از فشارهای روانی‌ است که کارفرمایان اعمال می‌کنند. اما در کل به نظر من تجربه‌ی خیلی خوبی بود. روحیه‌ی خوبی به کارگران داد که می‌شود از مجاری قانونی هم استفاده کرد. بعدها چند نفر دیگر هم این کار را کردند و از این تجربه استفاده کردند.

مهندس حیدری هم عضو مکمل شورا بود؟
نه نبود.

در انتخابات کمیته‌ی انضباطی آیا اعمال نظری مبنی بر تایید صلاحیت از سوی مدیر در آن وجود داشت؟

نه تایید صلاحیت نبود.

یعنی کارگران هرکسی را که می‌خواستند انتخاب می‌کردند؟
بیشتر از میان کارکنان بود. جایی مثل کمیته انضباطی را از میان سرپرستان انتخاب می‌کردند. یعنی نماینده‌ی سرپرستان در آن انتخابات کاندیدا می‌شدند.

چیزی مثل حراست در همه‌ی کارخانه‌ها ایجاد می‌شود و افراد حراست‌یا حداقل ریاست آن در کارخانه‌های بزرگ و محیط‌های اداری ،مشخصا نمایندگان مستقیم دستگاه اطلاعاتی هستند. در هیچ‌جای گفته‌های شما صحبت از حراست نیست، حراست کارخانه در این میان نقشی نداشت؟
در دوره‌های مختلف نقش‌های مختلفی داشت. مثلن در دوره‌ی قبل از سال ۸۰ آن باندی که یک جای صحبت‌هایم به آن اشاره کردم، تیم آقای باهنر که از هند آمده بودند، تمامی‌شان قبل از اینکه وارد کارخانه‌ها بشوند افراد و روسای کمیته‌های انقلاب اسلامی در مناطق مختلف بودند. هنگامی که کمیته‌ها را جمع می‌کنند این روسا را که باسواد هم بودند در کارخانه‌جات مشغول می‌کنند. آقای مودتی که به کارخانه ما می‌آید یک معاون هم برای خودش می‌آورد، به عنوان مدیر اداری. فردی به نام خسروی. زیر مجموعه‌ی این فرد و تمام عناصرش از کمیته‌های انقلاب اسلامی بودند. این‌ها یک حراست خیلی قوی تشکیل داده بودند که حتی یکی را در کارخانه سرهنگ صدا می‌زدند. در برخوردها هم خیلی خشن بودند و یک جو خیلی پلیسیِ عجیبی در کارخانه ایجاد کرده بودند. ولی بعد از رفتن این تیم عملن حراست کارخانه جمع شد. به نوعی که خود نگهبانی و بخش‌های دیگر بعضی کارها را می‌کردند. مثلن خیلی از این نامه‌هایی که محرمانه بود و ما می‌توانستیم پیدا کنیم با همکاری این بچه‌ها و نگهبانی بود. کاری هم که زمان محمدزاده صورت گرفت دوربین نصب کردن در جاهای مختلف کارخانه بود. در خط‌های تولید، در اتاق‌ها و... ولی در شرکت ما از سال ۸۲، ۸۳ به بعد عملن حراست غیر فعال بود و کارایی نداشت.

یک سوال دیگر این‌که این مدیر تصفیه، طاهری، که آن کلک‌ها را برای بازنشستگی پیش از موعد کارگران زد و موفق شد یک عده را بازنشسته کند، آیا بعد از آن، مثلن در دوران امجد کارگران متوجه حیله‌ی طاهری و عملکرد خودشان شده بودند؟ آیا کارگران بر سر این موضوع که چرا موافقت کردند که آن یک ماه را قسط‌ بندی کند صحبت کردند؟ آیا تجربه به کارگران بعدی منتقل شد؟
نه متاسفانه. ناراضی بودند و این قضیه بسیار برایشان سنگین تمام شد. ولی سنگینی‌ِ این قضیه که کارخانه در شرف بسته شدن و تعطیل شدن است بر همه تاثیر گذاشته بود و فشار آن بر همه بود. خود من تحلیلم آن زمان این بود که اصلن بازنشستگی چیست؟ برای چه می‌خواهید بازنشسته بشوید؟ ولی آنها می‌گفتند که امروز برویم بهتر از فرداست و احساس می‌کردند این حداقلی هم که الان می‌گیرند فردای آن روز نخواهند گرفت. در کمال ناباوری یک روز دیدیم همه‌ی کسانی که تک‌تک با آنها صحبت کرده بودیم جلوی اداری صف کشیدند و نگرانند که این شرکت در حال بسته شدن است و روز به روز اوضاعش در حال بدتر شدن است. حتی آنهایی که در آن سال این قانون شامل آنها نمی‌شد رادیو مجلس را گوش می‌دادند که ببینند آیا برای سالهای دیگر هم این قانون تمدید می‌شود یا نه. حتی به مجلس زنگ می‌زدند و درخواست می‌دادند.

بعد از اینکه این‌ها بازنشسته شدند و رفتند…
سری سری ادامه داشت. در یک روز که اتفاق نیافتاد. موج اولش که همان سالهای ۸۴ بود که بخشی به عنوان کار سخت و زیان‌آور و بخشی هم به عنوان نوسازی صنایع زمان طاهری بازنشسته شدند. موج دوم آن در نیمه‌ی دوم سال ۸۶ آغاز شد و تا یک سال و چند ماه بعد ادامه داشت و کارگران بازنشسته می‌شدند و می‌رفتند. این ماه ۱۰ نفر ماه بعد ۲۰ نفر...

همه‌ی این افراد هم همان سالی یک ماه سنوات گرفتند؟
بله همان سالی یک ماه. ابتدا سه قسط بود ولی بعد شد ۹ قسط. یعنی فشار را بیشتر کردند. نکته‌ای در این رابطه وجود دارد. یکی از قوانینی که در ارتباط با بازنشستگی در شرایط سخت و زیان‌آور بود این بود که باید هیئت هفت نفره‌ای شرکت‌ را بازدید و وجود کار سخت و زیان‌آور در آن را تایید می‌کردند.باورتان نمی‌شود چه زد و بندهایی صورت می‌گرفت. چون این سیاست از بالا تنظیم و هماهنگ شده بود و می‌خواست جامعه کارگری را به اجبار مطابق میل خود راه ببرند. مثلن کسی را با این قانون بازنشسته می‌کردند که اصلن شرایطش را نداشت یعنی محیط کارش محیط سخت و زیان‌آور نبود. به نمایندگانی که برای بازدید می‌آمدند به شکل‌های مختلف رشوه می‌دادند. مدیریت با وجود اینکه از نظر مالی بار سنگینی رویش بود اذعان می‌کرد که حاضر است این مبلغ را بپردازد ولی بیمه در شرایطی چون می‌دید موج زیاد است نمی‌گذاشت این قانون اجرا شود ولی به طور کلی همراه بود و در اکثر مواقع کوتاه می‌آمد. من شرکت‌هایی را می‌شناسم که تعمیرگاه فنی‌اش یک منشی داشت. این فرد هم اسمش جزو مشاغل سخت و زیان‌آور رد شده بود. بعدها در بیمه تحقیقات و بررسی‌هایی شد و ماجرا لو رفت. کاری که کردند این بود که این خانم را که در شرکت قوه‌ی پارس مشغول به کار بود دوباره سر کارش برگرداندند. در شرکت ما هم اتفاقی که افتاد این بود که تمام حکم‌های سال‌های قبل را- چون می‌دانید که ما همه حکم کارگزینی داشتیم که از ابتدا در آن عنوان شده بود که در کدام بخش فعال هستیم و این برای طرح طبقه‌بندی مشاغل استفاده می‌شد که به امضای مدیرعامل هم می‌رسید- از بایگانی درآورند و چون شرایط کارگران برای بازنشستگی بر اساس این قانون محیا نبود دوباره نشستند و پرونده‌های جدید تشکیل دادند. حتی از سرپرست‌های بازنشسته برای پرونده سازی امضا گرفتند. این داستان در بیمه‌ی منطقه ۶ لو رفت، لج کرد و گفت که من دیگر هیچکس را از شرکت تولیددارو بر اساس کار سخت و زیان‌آور بازنشسته نمی‌کنم. طاهری هم با استفاده از کانال‌هایی که داشت از طریق قانون نوسازی صنایع اقدام به بازنشسته کردن کارگران کرد.

با وجود اینكه برایشان در كوتاه مدت هزینه‌ای داشت اما خودشان هر كاری می‌كردند كه كارگران را بازنشسته كنند…
بله. در نهایت می توان گفت دولت و مدیریت قصد داشتند به هر قیمتی و حتی با صرف هزینه‌های بالا، كارگران استخدامی و قدیمی را كم كنند و به جای آن كارگران قراردادی‌یا پیمانكاری را افزایش دهد. در واقع سیستم سرمایه با صرف هزینه افق دور‌تر خود را مد نظر قرار می‌داد.

در ماده‌ی ۱۸ آیین‌نامه‌ی مشاغل سخت و زیان‌آور در قانون کار، هیئتی که باید از کارخانه بازدید کنند و وجود مشاغل سخت و زیان‌آور را در آن تشخیص بدهند در حدود ۱۷، ۱۸ نفر هستند. آن موقع هم این روند انجام می‌شد؟
بله این افراد می‌آمدند. بازدید می‌کردند. شرایط کارخانه را بررسی می‌کردند. ولی فرمالیته بود. این بیشتر شکل قانون است. در زمان اجرا اصلن به این شکل نیست. ما بخش‌هایی داشتیم که اصلن سخت و زیان‌آور نبود. مثلن در قانون آمده است که روسا نباید جزو مشاغل سخت و زیان‌آور محسوب شوند اما با همین قانون عده‌ی زیادی از آن‌ها را بازنشسته کردند. فقط زمانی که می‌خواستند ترمز کنند این هیئت عَلَم می‌شد و مهم می‌شد و می‌گفتند که حتمن باید این هیئت به دقت بررسی کند. اما هنگامی که تامین اجتماعی راضی بود دیگر این مسئله مهم نبود. چون می‌دانید که تامین اجتماعی نهادی است که جزو سهامی عام است و در واقع متعلق به خود کارگران است. یعنی کارگران از ابتدای کار بخشی از مزدشان را برای بازنشستگی و بخشی را بابت درمانشان کنار می‌گذارند. تامین اجتماعی قبل از انقلاب هم وجود داشت. به لحاظ قانونی مدیریت را مجمع عمومی بر عهده داشت اما دولت به شدت در آن نقش داشت و دارد. همیشه وزارت کار در انتخاب مدیر آن نقش پر رنگی ایفا می‌کند ولی از نظر قانونی این نهاد مستقل شمرده می‌شود. زمان‌هایی که تامین اجتماعی احساس می‌کرد توان پرداخت ندارد برای جلوگیری‌یا ترمز در بازنشستگی از قانون مربوط به اعزام این هیئت استفاده می‌کرد.

تا اینجای بحث كم و بیش به شورای اسلامی كار اشاره‌هایی كردیم. در سال‌های آخر با توجه به وضعیت جدید معیشتی برای كارگران و سخت‌تر شدن اوضاع و عدم كاركرد شورا در راستای منافع كارگران، ان‌ها نظرشان درباره‌ی شورا چه بود؟ آیا مایل به شركت در انتخابات آن بودند؟
بله. در سال ۸۶ شورای اسلامی کارخانه عملن دوره‌اش تمام شده بود و می‌بایست انتخابات جدیدی برگزار می‌شد. از مدت‌ها قبل هم اعلام کرده بودند که نمی‌توانند خواسته‌های کارگران را پیش ببرند ولی مدیریت اصرار داشت که این افراد بمانند. چون می‌دید اگر انتخاباتی برگزار شود احتمال رای آوردن افرادی که خودش می‌خواهد پایین است.
اعضای شورا نیز آدمایی سست عنصر بودند که مدیریت به راحتی می‌توانست آنها را با مزایای مختلف به سمت خود بكشد. جلوی کارگران حرف‌های زیادی می‌زدند اما کار دیگری انجام می‌دادند. هرگاه یک مقدار جو کارخانه آرام می‌شد شورای اسلامی متمایل به مدیریت می‌شد. مدیریت هم از آنها حمایت می‌کرد.

اعضای شورا در این زمان چند نفر بودند؟
۶ نفر بودند.

و تعداد کارگران کارخانه چند نفر بود؟
تا سال ۸۶ نزدیک به۶۰۰ نفر مانده بودند. اطلاعیه‌ای داده شد و قرار شد انتخاباتی در سطح کارخانه برگزار شود. جنب و جوش عجیبی راه افتاد که حالا که قرار است اعضای شورا عوض شوند جایگزین آنها چه کسانی باید باشد؟ نظرات مختلف بود.ما و دوستان دیگری میگفتیم که شورای اسلامی با توجه به قوانینی که دارد و شرایطی که بر آن حاکم است و مسائل دست و پا گیری که در آن وجود دارد و از همه مهم‌تر نقشی که مدیریت در آن دارد در آن و ترمزهایی که می‌تواند اعمال ‌کند، هیچ‌گاه نمی‌تواند نماینده‌ی کارگران باشد و از کارگران حمایت کند و عملن آلت دست مدیریت خواهد بود. این بحث‌ها در سطح شرکت صورت می‌گرفت اما جو عمومی چیز دیگری را جایگزین نمی‌کرد. کارگران می‌گفتند بله این شرایط وجود دارد اما با این وجود مثلن فلانی که عضو شورا شد و آدم خوبی بود کارهای زیادی برای کارگران کرد. در حقیقت هم موارد اینچنینی وجود داشت که اعضای شورا با مدیریت درگیر می‌شدند و حق و حقوق کارگران را میگرفتند. آنها به اعضای مکمل شورا فشار ‌آوردند که شما بیایید در انتخابات شرکت کنید و عضو شورا شوید. البته تجربه می‌گوید این نمایندگان و افراد خوب نیز چنانچه وارد شورای اسلامی می‌شدند‌یا جذب ترفندهای مدیریت می‌شدند و‌یا ناكارا و منفعل می‌شدند. در آن زمان وزارت کار آیین نامه‌ای وضع کرده بود که از کسانی که برای شورای اسلامی کاندیدا می‌شوند باید امتحان کتبی ‌گرفته شود. این امتحان‌ها بیشتر عقیدتی بود. درباره نماز و روزه و احکام و حتی سابقه جبهه... . اتفاق خوبی که در آن مقطع افتاد این بود که ۱۶ نفر از کارگرانی که برای شورا کاندیدا شده بودند، طی نامه‌ای به این حرکت اعتراض کردند (۷). در این نامه اعتراض شد که چرا به قانون عمل نمی‌شود. اما با این حال امتحان را گرفتند و بخشی را در امتحان رد کردند. بخشی را هم که مدیریت نمی‌خواست عضو شورا شوند به این بهانه که در حال بازنشسته شدن هستند رد کرد. این دو بخش را از لیست خارج کردند. در سطح شرکت بحثی برای اولین بار راه افتاد. با عنوان کاندیدهای کارگری (۸)، کاندیدهای مدیریتی. یعنی عملن دو لیست بیرون آمد. افرادی که اسمشان در لیست طرفداران امجد بود معترض و عصبانی شدند که چرا شما این عنوان را بر روی ما گذاشتید. عنوان لیست کارگری این بود: «لیست کارگری شورای تولیددارو». همین یعنی نوشتند فقط شورا. این لیست کارگری مورد اعتراضی برخی واحدها قرار گرفت که چرا عضوی از واحد آنها در آن لیست نیست. هنگامی که درگیری بالا گرفت این مسئله به جمع گذاشته شد و کارگران خواستند که هم‌فکری و اجماعی صورت بگیرد و این لیست کارگری شامل بچه‌های دیگر واحدها نیز بشود. لیست دومی تهیه شد. اما روی عناصری از این لیست بحث بود. مثلن واحد دارویی حق داشت که بخواهد از اعضای خودش هم یک نفر در شورا حضور داشته باشد، اما آدمی که کاندید کرده بود آدم درستی نبود. یعنی بر اساس شناختی که از او وجود داشت می‌دانستیم که آدم دودوزه بازی است. الان بر ضد مدیریت حرف می‌زند اما انتخاب که شود با مدیریت همراه می‌شود. اما کارگران غالبا به این چیزها توجه نمی‌کردند و مقطعی تصمیم می‌گرفتند. نکته‌ای که وجود دارد این است که واقعن کارگران تشکل دیگری را جایگزین نمی‌دیدند و همگی بر سر این مسئله توافق داشتند که همین تشکل (شورای اسلامی کار) باید باشد.
اما می‌خواستند که اعضای شورا نماینده‌ی کارگران باشند نه نماینده‌ی مدیریت. آن‌هایی که نامشان در لیست مدیریت بود برای توجیه کردن خود فردی که سال‌های سال با مدیریت مشکل داشت و همیشه به خاطر اعتراضاتش از کار برکنار می‌شد را بدون اطلاع آن فرد، به لیست خودشان اضافه کردند. این فرد به آنها اعتراض کرد که به چه حقی بدون اجازه‌ی من اسمم را به لیست خودتان اضافه کردید؟ من نمی‌خواهم در لیست شما باشم. جالب است که این فرد خودش یکی از سرپرستان قسمت‌ها بود و سالها با تیپ مدیریتی‌ها کار کرده بود ولی همیشه می‌گفت من با اینها کاری ندارم.

اسمش چه بود؟
آقای بهادری. کاری کرد که اسمش را از لیست مدیریتی‌ها پاک کردند. انتخابات صورت گرفت و صورتجلسه‌‌ی آن به امضای وزارت کار رسید(۹). پنج نفر از لیست کارگری رای آوردند و بیشترین رای را هم آقای بهادری آورد. ۳۵۳ رای آورد. من درصد کسانی که انتخاب شدند را یادداشت کردم که الان برایتان می‌خوانم. ۶ نفر اول اعضای شورا بودند و ۲ نفر هم علی البدل . میزان رای‌ها را من تا نفر نوزدهم نوشته ام. یک نفر از کسانی که انتخاب شده بود کسی بود که از ابتدا عنوان کرده بود که من مستقل هستم و با هیچ لیستی نیستم. بعدها از ادامه کار انصراف داد و جایش را به یکی از مدیریتی‌ها داد که مشخص شد این حرکت برنامه‌ریزی شده بوده است. در این جا نوشته شده: در تاریخ ۹/۵/۸۶ انتخابات با حضور ۴۳۳ نفر از ۵۸۰ نفر پرسنل شرکت برگزار شد. با احتساب ۸۰ نفر که در آن روز مرخصی بودند حدود ۸۰ درصد در انتخابات شرکت کرده‌اند. یعنی دغدغه کارگران بسیار بالا بود. دوره‌ی قبل بالاترین رای ۷۰ بود و این دوره ۳۵۳ رای است. نکته جالبی هم که اینجا وجود دارد این است که فقط یک نفر از اعضای شورای قبلی در انتخابات این دوره شرکت کرده است و دیگران حاضر نشدند کاندیدا شوند. این‌ یك نفر هم آدمی بود به اسم ولی‌الله افشارپور که در نگهبانی کار می‌کرد. و جزو موسیانی‌ها بود. چون ۲۰۰، ۳۰۰ نفر موسیانی در شرکت بودند روی رایِ آن‌ها حساب کرد و این دوره هم کاندیدا شد اما کلا این آدم ۴۱ رای آورد. یعنی شد هجدمین نفر از میان نوزده نفر. یعنی جو کارخانه به صورتی بود که همان آدم‌ها هم دیگر بر اساس این‌گونه روابط رای نداده بودند.

در واقع در‌ یك پروسه گروه‌های مهاجرِ شهری‌یا روستایی كه به یک کارخانه می‌آیند و تعداد زیادی از آنها در‌ یك كارخانه مشترک كارگری می‌كنند، نخست بیشتر بر اساس ضابطه‌ی قومی و آشنایی نفراتشان را انتخاب می‌كنند اما در ادامه‌ی پروسه‌ی تجربه كه متوجه می‌شوند منافعشان در چیست دیگر آن ضابطه‌ی قومی را مد نظر قرار نمی‌دهند.
بله.‌ هنگامی که حرکتی صورت می‌گیرد اعتراضاتی صورت می‌گیرد و مسائل کارگری عمق پیدا می‌کند کارگران دیگر انتخاب بر اساس رابطه و خویشاوندی و هم محله‌ای و غیره را کنار می‌گذارند. این فاکتور خیلی مهمی است که اگر حرکت‌ها با برنامه باشد، سازمان یافته باشد، کار درست انجام شود این تیپ مسائل خود به خود محو می‌شوند و تقریبا آدمهایی در دل این شرایط بالا می‌آیند که بیشتر مسائل کارگری را مد نظر دارند.

ادامه‌ی جریان انتخابات و شورا به كجا كشیده شد؟
مدیریت قبل از انتخابات هم بیکار ننشسته بود و کار خودش را کرده بود. از قبل از انتخابات و هنگامی که دو لیست را دید، برنامه‌ریزی‌ها و دخالتگری‌های خودش را ادامه داد. مثلن عرف همیشه بر این بود که کسی که بیشترین رای را در انتخابات می‌آورد رئیس شورا‌ شود. همه کارگران هم دوست داشتند که همین فرد رئیس شورا بشود. چون حرف بزن‌تر و قاطع‌تر بود و همیشه مسائل را با اندیشه و فکر بهتری مطرح می‌کرد. ولیکن قضیه جور دیگری شد. مدیریت جوی را در کارخانه به وجود آورد که اگر این اقای بهادری رئیس شورا بشود، حق و حقوق شما از بین می‌رود. در واقع به کارگران القا کرده بود که چون این آقا هر دفعه دعوا می‌کند و تشنج ایجاد می‌کند به ضرر شماست که رئیس شورا شود. بحث انتخاب نفر دوم به عنوان رئیس شورا مطرح شد. نفر دوم کسی بود که سعی کرده بود خود را مستقل نگه دارد و در عین حال در بین بچه‌های ورزشکار طرفدارهایی داشت. در نهایت هم با زد و بندهایی که برخی از اعضای شورا با مدیریت کردند، این آقای سرباخته در عمل رئیس شورا شد. اولین انعکاس جالبی كه این اتفاق در بین کارگران داشت این بود که همه‌ی کارکنان از این وضعیت ناراضی بودند که چرا فلانی رئیس شورا شده است. این نارضایتی باعث ایجاد درگیری شد و این درگیری‌ها تا ماه رمضان ادامه داشت.

چرا ماه رمضان؟
هر سال ماه رمضان بر سر ساعت کار بین مدیریت و شورا و کارکنان اختلاف نظر وجود داشت. در ماه رمضان درگیری‌های جدیدی بر سر ساعتِ پایان کار ایجاد شد. آقای امجد در هر شرایطی سعی می‌کرد که به حقوق کارگران تعرض کند. هر سال در ماه رمضان کارگران ساعت ۲ بعدازظهر تعطیل می‌شدند. ولی ایشان گفتند که مثل ساعت کار عادی تا ساعت ۴ بعدازظهر باید کار کنند. کارگران اعتراض کردند و او هم زمان را ۴۵ دقیقه کاهش داد! بعد فهمیدیم که رییس شورا خودش به تنهایی نامه‌ی تایید این ساعت کار را نوشته و امضا کرده است. همین باعث ایجاد درگیری شد. بچه‌ها گفتند که ما کار نمی‌کنیم و در جلسه‌ای رییس شورا را هو کردند و گفتند که تو مگر کی هستی سرِ خود کاری انجام می‌دهی؟ رئیس شورا وقتی که جو را دید از کارگران معذرت‌خواهی کرد و گفت من اشتباه کرده‌ام. در جلسه بعدی شورا مصوب کردند که از این به بعد ایشان به تنهایی حق امضا هیچ چیزی را ندارد.
یک بحثی که طرح آن ضروری است، این است که شورا اطلاعیه‌ی خوبی منتشر کرد که یکی از بندهای اول اطلاعیه این بود که شورا همواره موظف به پاسخ گویی به کارکنان هست. به همین دلیل هر هفته یک روز از ساعت ۲ تا ۴ بعدازظهر برای پاسخ گویی به سوالات و پیشنهادات کارگران در دفتر شورا، می‌نشینیم و صندوقی هم در هر واحد نصب می‌کنیم که کارگرها نظرات و پیشنهادات خودشان را در صندوق بیندازند و تبادل نظر کنند. باید دقت داشت كه شرایط عینی كارگران در ان زمان خاص باعث شده بود تا راه نجات خود از پاره‌ای مشكلات را در انتخاب چند نفر بهتر اما در قالب همان شورای اسلامی پیگیری كنند.

انگیزه اصلی کارگران در این دوره برای شرکت در انتخابات چه بود؟
یکی از مسائل اصلی تاثیرگذار این بود که می‌گفتند کارخانه ورشکسته شده و می‌خواهند آن را تعطیل و منتقل کنند. یکی از انگیزه‌های کارگران جلوگیری از این انتقال و تعطیلی بود. می‌خواستند کسانی را به عنوان اعضای شورا انتخاب کنند که بتوانند مقابل نظرات مدیریت ایستادگی کنند. اکثریت اعضای شوراهای قبلی از نظر سواد و سطح توانایی در سطح پایینی قرار داشتند و آدم‌های سازش‌کاری بودند. انگیزه‌ی دیگر کارگران این بود که می‌خواستند کسانی به شورا راه یابند که مسئله‌ی بازنشستگیِ کارگرهای قدیمی‌تر را پیگیری کند. مسئله مهم دیگر هم این بود که کارگران می‌خواستند که افراد شورا در رابطه با طرح طبقه‌بندی مشاغل و مسئله‌ی افزایش تولید تاثیرگذار باشند.

یعنی تمام عوامل، مربوط به زندگی روزمره و جاری کارگرها بود و انگیزه‌ی دیگری در کار نبود. آن کارگرانی که به هر ترتیب به مسائل کارگری آشناتربودند، انواع دیگر ساختار و ماهیت و محتوای تشکل‌یابی کارگری را هم می‌شناختند آیا توانستند بحث دیگری رادر میان کارگرها پیش ببرند؟ اگر این اتفاق رخ داد جواب کارگرها چه بود؟
من واقعن لازم است که به سال‌های قبل برگردم و دوباره اشاره کنم که در سال‌های ۶۰ تا ۶۵-۶۶ فعالین کارگری آسیب زیادی خوردند و تعداد آن‌ها شدیدا كاهش‌یافت چون به دلایلی محیط کار را ترک کردند. و در نتیجه تعداد انگشت شماری در این عرصه باقی مانده بودند و توان کافی نداشتند که یك اندیشه درست را به درون کارگران ببرند. و یکی هم این‌که مساله تنها درست بودن یک اندیشه‌ای نیست. یک اندیشه‌ای برای اینکه تبدیل به آگاهی و شعور بشود، باید توسط انسان‌هایی که به آن اعتقاد پیدا کرده اند به داخل طبقه کارگر برده شود. كارگری که از صبح زود تا ۹ و ۱۰ شب سرکار است فرصتی ندارد. در آن زمان هم به این اندازه ماهواره و اینترنت وجود نداشت، در نتیجه کارگان از مسائل روز اگاهی نداشتند و به نظر من در اینجا فعالین کارگری وظیفه دارند که نقش آگاهی دهنده را ایفا کنند که در آن دوره این تعداد بسیار کم بودند و این قدرت را نداشتند که این مسائل را در بین کارگرها مطرح کنند. این فعالین می‌رفتند و در بحث‌ها شرکت می‌کردند و می‌گفتند که تشکل‌های دیگری هم هست.البته فعالین خودشان هم هیچ تشکلی نداشتند و حرکت‌هایی را که انجام می‌دادند به صورت انفرادی بود و این فعالین بیشتر از این توان و نیرو نداشتند.

جایی گفتید یک سری از کارگران معتقد بودند که شورا نمی‌تواند خواسته‌های آنان را برآورده کند. اما هیچ جایگزینی هم نداشتند. و نیرو و توان فعالین هم به حدی نبود که بتوانند تاثیر جدی بگذارند. از طرفی گاه افرادی به صورت انفرادی توانسته‌اند در شورای اسلامی مقاومت‌هایی از خود نشان دهند و کاری را پیش ببرند. بنابراین کارگران نتیجه گرفتند که بهتر است کاری کنیم که افراد بهتری به شورا بروند تا حداقل چند کار درست را انجام دهند. سوال این است که چه‌طور تعدادی از این کارگرها در آن دوران به این نتیجه رسیدند که شورا نمی‌تواند خواسته‌های آنان را براورده کند. و این بحث را از چه منظری مطرح می‌کردند؟ چون ممکن است افرادی این بحث را بخوانند و انتظارشان این باشد كه وقتی کارگران به نقد محتوای شورای اسلامی رسیده بودند چطور یک تعداد از کارگران پیشرو کاندید شورای اسلامی کار می‌شوند؟ به نظر می‌رسد که بر اساس شرایط عینی كه الان تصویر آن‌ را داریم این کارگران پیشرو نخست تلاش می‌كنند تا بگویند این شورای اسلامی نتیجه نمی‌دهد و حرف‌هایی می‌زنند و پس از این‌که کارگران نمی‌پذیرند در مرحله‌ی بعد خودشان کاندید شورای اسلامی می‌شوند و وقتی توسط كانال‌های گزینشی و تایید صلاحیت رد می‌شوند كارگران متوجه می‌شوند كه به نمایندگان و پیشروان‌شان اجازه‌ی ورود نمی‌دهند پس ساختار و ماهیت این تشكل، كارگری نیست. درست است؟ این تاکتیک به چه دلیل اتخاذ شده بود؟ آیا جواب گرفت؟
تعداد افرادی که شورای اسلامی را نمی‌خواستند خیلی محدود بود. این تعداد محدود هم در حد توانشان سعی خود را کردند. در آن دوره اکیپ‌های ۵ نفره، ۶ نفره، ۱۰ نفره‌ی مختلفی وجود داشت که مرتب جمع می‌شدند و در مورد مسائل گوناگون بحث می‌کردند. من خودم در چند جلسه از این اکیپ‌ها حضور داشتم و این مسئله را مطرح می‌کردم که تشکل‌های دیگری نیز وجود دارد. ولی کارگران به این مسئله توجه نمی‌کردند و نمی‌خواستند جایگزین دیگر‌ی را در این رابطه بپذیرند. برایشان راحت‌تر و قابل هضم‌تر بود که آنچه هست را پیگیری کنند. بحث را کارگران فعال اینگونه مطرح می‌کردند که با توجه به قوانینی که حاکم است عملن هیچ نوع ادامه‌ی حرکت فعال و آگاهانه و تاثیرگذاری نمی‌تواند در این شوراها وجود داشته باشد. و عناصر فعال از فیلترهایی که مدیریت گذاشته حذف خواهند شد. ولی کارگران می‌گفتند که شما شرکت کنید اگر حذف شدید ما حرف شما را قبول می‌کنیم. ما می‌گفتیم مدیریت قصد دارد امتحان بگیرد و می‌خواهد که اصول خودش را بر امتحانات و گزینش حاکم کند. کارگران هم می‌گفتند: شما آدم‌هایی هستید که ما سال‌های سال شما را می‌شناسیم. به شما اعتماد داریم و جز شما کس دیگری را قبول نداریم.
این سوال برای فعالین مطرح شد که چه باید کرد؟ آیا باید کنار بکشیم و بگوییم که حرف حرف ماست و حرف‌های شما اشتباه است؟ و ما در انتخابات شرکت نخواهیم کرد چون معتقد هستیم که حرف ما درست است؟ اما به این نتیجه رسیدیم که در آن دوره باید راه دیگری را انتخاب کرد. راه دیگری که کارگران به صورت عینی بعضی چیزها را تجربه کنند. ما ماهیت قوانین را برای‌شان باز کردیم و علاوه بر این حتی نشان داده بودیم که مدیریت حاضر نیست که قوانینی را که وجود دارد رعایت کند. فعالین در انتخابات شرکت کردند و قبل از اینکه اسامی تایید نهایی شود اسم برخی از دوستان خط خورد. این باعث شد که دوباره یک سری مباحث مطرح شود. فعالین به کارگران می‌گفتند: متوجه شدید که این‌ها فیلتر دارند و نمی‌گذارند که کسی به راحتی از فیلتر‌ها عبور کند؟
با توجه به این جزئیات مهم است که من فکر می‌کنم لازم است کسانی که فعال کارگری هستند در زندگی روزمره کارگران حضور داشته باشند و در مسائل و مشکلات آنها شرکت کنند. کارگران خیلی از مسائل را نه با تئوری بلکه با پراتیک و از خلال تجربه یاد می‌گیرند. ما باید نگاه خود را تصحیح کنیم. در خیلی از اوقات، مسائلی که در زندگی کارگران اتفاق می‌افتد در طول مبارزه آگاهی آنان را بالا می‌برد. در رابطه با همین انتخابات شورای اسلامی و ترکیب آن، کارگران خودشان دیدند که چه‌طور این شورا آلوده‌ی دست مدیریت شده است. ما اگر حضور فعال و آگاهانه در میان کارگران نداشته باشیم، در عمل میدان را به ناآگاهی واگذار کرده‌ایم. ما باید حضور داشته باشیم و آگاهی بدهیم. خود کارگر هم می‌بیند و لمس می‌کند و واقعیت بعضی از مسائل را درک می‌کند. اگر ما در رابطه با شورا و ترکیب شورا بحث نمی‌کردیم، کجا باید این آگاهی را به دست می‌اوردند؟ بحث تئوریک به تنهایی کافی نیست. به نظر من رابطه تئوری و پراتیک در این مثال‌ها و این مواقع مادیت و عینیت پیدا می‌کند.

اگر امکان دارد بیشتر توضیح بدهید که آیا همیشه وهمه‌جا می‌شود این طور استدلال کرد که بگذارید طبقه‌ی کارگر خودش در هر زمینه‌ای تجربه کند. و بعد که تجربه کرد، ما برایش توضیح می‌دهیم؟
نه همیشه این طور نیست. به عنوان مثال در سال‌های جنگ بعضی از دوستان با وجود تبلیغات وسیعی که برای رفتن به جبهه وجود داشت، گفتند که ما به جبهه نمی‌رویم و بر سر حرف خودشان هم ایستادند و تبلیغات خودشان را هم می‌کردند. یا مثلا با وجود این‌كه من‌یا چند نفر محدود از اساس شورای اسلامی كار را قبول نداشتیم و لحظه لحظه در مسائل عینی سعی می‌كردیم نظریات خود را با كارگران در میان بگذاریم اما باز كارگران در این حد همراهی می‌كردند كه برای همین شورای اسلامی كارگران معتمد خود را وادار به نمایندگی كنند. دوستانی که به عنوان نماینده‌ی کارگران در شورا انتخاب شدند به خاطر پروسه طولانیِ مبارزاتی خود مورد تایید کارگران قرار گرفتند. و این کارِ یکی دو روز نبود. کار بیست و چند سال بود. کارگران دیده بودند که این فعالین در عرصه‌های مختلف عینی زندگیشان، از جنگ بر سر یک کفش ایمنی گرفته تا مسائل سیاسی و برخورد با کارفرما و حاکمیت همراه آنان بودند. در واقع این فعالین جدای از زندگی کارگران نبودند. در واقع به این جریانات و فعالیت‌ها تزریق نشده بودند، بلکه این جریانات زندگی خودِ این فعالین هم بود. به نظر من جاهایی که امکان پذیر است، باید بحث‌ها مطرح کرد و حتی کوتاه نیامد تا به تجربه عینی زندگی کارگران تبدیل شود.

همیشه از برخورد مدیریت با کارگرها صحبت می‌کنیم. یک کارگر آگاه می‌داند که این مدیر از درون چه ساختاری بیرون می‌آید و محافظ سرمایه است. یک کارگر پیشرو می‌داند که بحث اصلی بحث تضاد کار و سرمایه است نه روی کار آمدن فلان مدیر و دولت. در محیط کاری شما کارگرها تا چه حد متوجه این موضوع بودند؟ آیا می‌دانستند اگر مدیر دیگری به جای امجد بیاید کمتر یا بیشتر به مرور زمان همین بلاها سرشان می‌آید؟ آیا می‌دانستند در کارخانه‌های دیگر هم همین بلاها به سر کارگران می‌آید. آیا از سیستم سرمایه شناخت داشتند؟
اگر به شکل انتزاعی‌اش بگوییم که بخواهد بحث را از زندگی جدا کند، نه چنین شناختی نداشتند. یعنی درکی از سیستم سرمایه نداشتند. ولی رابطه میان زندگی خودش، به عنوان کسی که هر روز در تلاش بود تا زندگی بهتری داشته باشد و حاکمیت سیاسی موجود را درک می‌کرد. در طی این سال‌ها بخش‌های وسیعی از کارگران کم‌کم از سیستم موجود ناراضی می‌شدند و در حوزه سیاسی، حاکمیت را نقد می‌کردند. اما اینجا ضروری است که عناصر پیشرو اگاهی لازم را با مسائل موجود تلفیق کرده به درون طبقه کارگر وارد کنند و به حرکت‌ها جهت بدهند. متاسفانه سطح آگاهی جامعه کارگری ایران بسیار پایین است. کارگران در واقع در قدم اول سعی می‌کنند که از ابتدایی‌ترین حقوق خود دفاع کنند و در مرحله‌ی بعد برای مطالبات دیگر اقدام می‌کنند. چیزی که باعث این جهش می‌شود آگاهی است. عناصری که بخواهند آگاهی را به درون طبقه کارگر وارد کنند، باید در زندگی کارگران عجین شده باشند و با آنها زندگی کرده باشند. با فتوا دادن از دور آگاهی به وجود نمی آید. آگاهی انتزاعی بدون محک خوردن در پراتیك مشکلی را حل نمی‌کند. ارتباط میان تئوری و پراتیک باید به شكل مستمر، هدفمند و در كار طولانی مدت رخ دهد. استمرار در حرکت و مبارزه است که آگاهی را گسترش می‌دهد.

برگردیم به بحث کارخانه. کارگران چندین بار در مقاطع مختلف به ورود پیمانکار به کارخانه اعتراض کردند. چه‌طور در نهایت پیمانکار وارد کارخانه شد؟
در تاریخ ۱/۵/۸۶ مدیریت، قسمت قطره را در واحد دارویی که با ۱۲ نفر کار می‌کرد، به پیمانکار داد. در واقع می‌خواست ارزیابی کند که چه‌طور می‌تواند پیمانکار را به منظور کاهش هزینه‌ها در تمامی واحدها وارد کند. اولین واکنش کارگران این بود که احساس خطر ‌کردند و به اصطلاح چوب لای چرخ مدیریت گذاشتند. مثلن ماشینی که قرار بود صبح زود راه اندازی شود بخش فنی تا ساعت ۳۰:۱۱ ظهر هنوز دستگاه را راه اندازی نکرد بود. و به اعتراض و درگیری مدیریت با واحد فنی منجر شد. ولی مدیریت سرمایه همیشه برنامه‌های خودش را دارد و اكثر مواقع از برنامه‌های خودش عقب نشینی نمی‌کند. به صورت مرتب و سیستماتیک سعی می‌کند برنامه‌های خودش را اجرا کند. هرجایی که بتواند فشار وارد می‌کند. اما در مقابل کارگران در اکثر مواقع برنامه نداشتند. آگاهی لازم را هم نداشتند و حرکت‌ها و اعتراضاتی که انجام می‌دادند همیشه به صورت خودبخودی بود. حرکت‌هایی که در اعتراض به سیستم پیمانکاری صورت گرفت حاصل تلاش فعالین بود که برای کارگران توضیح داده بودند اگر سیستم پیمانکاری اجرا شود به ضرر شما است. ولی باز هم حرکت‌هایی که شد، حرکت‌های فردی بود. از جمله حرکت‌هایی که شد، این بود که مثلن قسمت انبار جنس‌ها را به موقع به بخش پیمانکاری تحویل نمی‌داد و بهانه می‌آورد که جنس‌ها آماده نشده است. به این شکل نارضایتی‌ها بروز پیدا می‌کرد ولی در همین سطح باقی مانده بود. بلافاصله بعد از این جریان مدیریت سعی ‌کرد مسئله بازنشستگی‌ها را پیگیری کند و دوباره طاهری را سرکار آورد.

در چه سالی؟
سال ۸۶. در واقع در این سال مدیریت اهدافی كه از پیش تعیین كرده بود با برنامه‌ریزی پیش می‌برد. حدود ۲۰۰ نفر از كارگران قدیمی، كه آگاهی و انسجام کاری داشتند را بازنشست كرده بود. با آوردن کارگران قراردادی‌ و پیمانكاری‌ توانسته بود حمایت کارگران را از هم و از اعضای شورا کاهش دهد. و البته در شورا نفوذ هم كرده بود.

نبود افراد با تجربه و کم بودن افراد فعال جهت انتقال تجربیات، زمینه‌ی تعرض مدیریت را افزایش می‌دهد.
بله. قطعا. مثلن در سال ۸۲ ، ۸۳ طاهری را از کارخانه‌ی ما به شرکت تولی‌ پرس در قزوین که پودر دریا-شوما تولید می‌کرد و جزء مجموعه‌ی تولیددارو بود، می‌فرستند. به دلیل ارتباطی که میان کارگران تولی پرس و کارگران کارخانه‌ی ما وجود داشت، آنان شناختی از شخصیت طاهری پیدا کرده بودند و از روز اول به حضور او اعتراض کردند. حتی با چوب او را زده بودند و از کارخانه بیرون انداخته بودند. در شرایطی اگر کارگران با هم این چنین روابطی ندارند، باید عناصر آگاه این اطلاعات و تجربیات را به کارگران منتقل کنند وگرنه به کارگران ضربه‌های جبران ناپذیری وارد می‌شود. مثلن در زمان مدیریت مودتی، فردی به نام خسروی به کارخانه‌ی ما آمد. بعد از اعتراضات و درگیری‌های کارگران با این فرد، وی از کارخانه‌ی ‌ما رفت و او را به همراه تیم‌اش به کارخانه‌‌ی روغن نباتی قو فرستادند و چون کارگران آن کارخانه هیچ شناختی از آن‌ها نداشتند، مقاومتی در مقابل آن‌ها نکردند و آن‌ها به سرعت کارخانه را چاپیدند و ورشکست کردند. در واقع چون هیچ ارتباطی بین کارگران کارخانه‌ی ما و کارگران کارخانه‌ی روغن نباتی قو وجود نداشت، کارگران نتوانستند واکنش به موقعی از خود نشان دهند. البته این به این معنی نیست که اگر کارگران شناخت داشته باشند، لزومن و حتمن واکنشی نشان می‌دهند. همیشه این طور نیست. ولی ضروری است که این ارتباط بین کارگران وجود داشته باشد تا این تجربیات و اطلاعات رد و بدل شود.

از مسائل سال ۸۶ می‌گفتید…
بله. مدیریت همیشه سعی داشت در نهادهایی که متعلق به خودِ کارگران است، دخالت کند و با گماشتن افراد خود در راس آنها بر این نهادها تاثیر بگذارد. یکی از این نهادها تعاونی مصرف بود که همیشه کارگران بر سر آن با مدیریت درگیر می‌شدند. مدیریت هم برای اینکه منافع خودش را پیش ببرد، نفرات خود را در تعاونی سرِ کار می‌گذاشت. البته معمولن برای تعاونی مصرف انتخابات صورت می‌گیرد ولی همیشه از میان کارگران افرادی انتخاب می‌شوند که مورد تایید مدیریت باشند. وقتی از دور به تعاونی مصرف نگاه می‌کنی فکر می‌کنی نهادی است که به کار ارزاق عمومی رسیدگی می‌کند و برای مدیریت نفعی ندارد. ولی در عمل این‌طور نیست. افرادی که در راس تعاونی مصرف حضور داشتند اگر در جهت منافع مدیریت حرکت می‌کردند زندگیشان تامین می‌شد.

مدیریت در نهادی مثل تعاونی مصرف چه منافعی دارد كه سعی می‌كند افراد خودش را در آنجا وارد كند؟
مدیریت برای اینكه بتواند در میان كارگران نفوذ كند و تعداد هر چه بیشتری از آنان را به خود وابسته كند مثلا با پاداش،ارتقای شغلی و گماردن انها در جاهایی كه می توانست برای انان منافع مادی داشته باشد. مثلا سعی می‌كرد تعدادی از آنان را در تعاونی مصرف وارد كند تا با زد و بند ها و بخور بخورهایی كه می‌توانستند در آنجا داشته باشند به سودهایی برسند و همیشه خود را مدیون مدیر بدانند و بدین ترتیب ان‌ها به نفرات حاميِ مدیریت تبدیل می‌شدند.

روند كار تعاونی مصرف به چه صورت بود؟
اجناس سهمیه‌ای وارد کارخانه می‌کردند. به عنوان مثال ۵ تا یخچال سهمیه‌ای برای کارخانه فرستاده می‌شد. قیمت هر یخچال ۸ هزار تومن بود. و در بازار ۵۰-۶۰ هزار تومن فروخته می‌شد. این یخچال‌ها را به صورت قرعه‌کشی به کارگران می‌دادند. در این قرعه کشی‌ها همیشه افراد خاصی انتخاب می‌شدند. بعدها که دوستانِ ما به تعاونی مصرف راه یافتند فهمیدیم که بسیاری از جنس‌هایی که حق کارگران بوده است، هیچ‌وقت به دست آن‌ها نرسیده. اقای لطیفی که سال‌های سال یکی از اعضای تعاونی مصرف بوده، به تمام دوستان بسیجی و انجمن اسلامی و کسانی که اطرافش بودند،۴-۵ دفعه جنس داده بود. کارگران همیشه این تبعیض را لمس می‌کردند. یک رویکردی که میان کارگران وجود داشت این بود که می‌گفتند تعاونی مصرف به چه دردِ ما می‌خورد؟ چرا باید برای جاهایی مثل تعاونی مصرف نیرو بگذاریم. معلوم است که در هر صورت مدیریت در تعاونی مصرف نیروهای خودش را می‌گذارد و این نیروها هم اموال تعاونی را می‌خورند. اما رویکرد دیگری نیز وجود داشت که تاکید داشت کارگر باید دخالت در امور زندگی روزمره را یاد بگیرد. باید یاد بیگرد که در نهادی که متعلق به کارگر است، دخالت‌گری کند و بگوید که این نهاد مال من است و من حق دارم که انتخاب بشوم و در این عرصه فعالیت کنم. این دخالت کردن باید به صورت متشکل باشد. و یاد بگیرد که به صورت فردی اعتراض نکند. به نظر من فعالیت در این عرصه بسیار ضروی بود زیرا به کارگران کمک می‌کرد متشکل ‌شوند،آموزش ببینند و یاد بگیرند که کارها را به صورت جمعی و هدفمند انجام دهند.

در واقع آموزش برای اهدافی نظیر اتحاد و سازمان‌یابی و متشكل شدن باید از معبر مسائل روزمره و معیشتی كارگران كه در ان لحظه برایشان مهم و قابل لمس است بگذرد…
بله. دقیقا. از طرفی علاوه بر این اگر این نهاد از خود کارگران باشد، به کارگران پاسخگو است. خود من احساس می‌کردم مبارزه برای این نهاد لازم است اما یک سری از دوستان می‌گفتند شرکت در این نهاد فایده ندارد و بهتر است انرژی خود را صرف آن نکنیم. در نهایت لیستی تهیه شد و بعضی از دوستان فعالانه در انتخابات تعاونی مصرف شرکت کردند. رای هم آوردند. رای بالایی هم آوردند و عضو هیئت مدیره‌ی تعاونی شدند. وقتی که وارد تعاونی شدند تازه متوجه حجم فجایعی که اتفاق افتاده، شدند. نزدیک به ۳۰-۴۰ میلیون سرمایه کارگران دزدیده شده بود و معلوم نبود چه بلایی بر سر این سرمایه آمده است. به عنوان مثال تعاونی یک وانت نیسان داشته. این ماشین از تعاونی خارج شده ولی هنوز هم به اسم تعاونی است و می‌گویند که تعاونی ماشین دارد. این باعث درگیری در داخل هیئت مدیره‌ی تعاونی شد. اعضای جدید هیئت مدیره با اعضای قبلی درگیر شدند. این افراد به صورت مرتب با کارگران صحبت می‌کردند و اخبار و اطلاعات جدید را در اختیار آن‌ها قرار می‌دادند. جو اعتراضی‌ای در کارخانه به راه افتاد.
آقای حسین‌زاده هم بیشتر عناصر و دوستان خودش را که در تعاونی بودند مورد حمایت قرارداد و اعضای جدید هیئت مدیره تعاونی را تهدید کرد. این اعضای جدید در تاریخ ۱۷/۶/۸۶ نامه‌ای نوشتند (۱۰) که کارگران پای آن را امضا کردند و به وزارت تعاون فرستادند. وزارت تعاون با مدیریت وارد گفت‌وگو شد و در نهایت اعلام کرد این کار وظیفه‌ی ما نیست. این موضوع باعث شد که شورا دخالت کند. اقای حسن طلایی آن موقع نماینده‌ی شورا در تعاونی مسکن بود. ایشان برای بررسی و پیگیری موضوع پیش مدیرعامل تعاونی مصرف رفت که کار به کتک‌کاری کشید. چون رسم نبود که کسی در امور تعاونی دخالت کند و بگوید پاسخ دهید با اجناس چه کرده‌اید.

قبل از سال ۸۶ این تعاونی مصرف وجود داشت؟
بله وجود داشت. از قبل از انقلاب وجود داشت.

با توجه به برداشتن نرخ‌های دولتی همه چیزها را می‌شد از بازار خرید، اصلن چرا تعاونی مصرف وجود داشت؟
سهام این تعاونی در اصل متعلق به کارگرهاست. یک دوره‌هایی اوج فعالیتش بود. جنس وارد و توزیع می‌کرد و حتی در یک دوره‌ای بن کارگری وجود داشت که با آن، برنج، روغن و.. می‌داد. یک سال هم جنس‌ها را به صورت تواتری با دیگر شرکت‌ها عوض کردند. به عنوان مثال رنگِ مو، شامپو، خمیردندان و چیزهای دیگر به شرکت «آزمایش» می‌دادند و در عوض کولر می‌گرفتند. گاهی از بازار جنس می‌گرفتند و به صورت قسطی به کارگران می‌دادند. زمانی که هنوز نرخ‌ها آزاد نشده بود، این کارها انجام می‌شد. وقتی هم که نرخ‌ها آزاد شده، این نهاد همچنان وجود داشت. هم به این دلیل که بخشی از سرمایه‌ی کارگران بود و هم اینکه نیاز روز کارگران را پاسخ می‌داد. آنها به‌ جای اینکه از مغازه‌های بیرون خرید کنند، به صورت قسطی از تعاونی جنس می‌خریدند.

انتخاب آن دو نفر در هیئت مدیره‌ی تعاونی به این دلیل بود که یکدفعه سال ۸۶ کارگرها نسبت به تعاونی حساس شده بودند یا اینکه این ۲ نفر به صورت انفرادی به ضرورت این رسیده بودند که باید بروند و در انتخابات تعاونی مصرف شرکت کنند؟
سال‌ها بود که نسبت به عملکرد تعاونی اعتراض وجود داشت. کارگران از اینکه باندی در تعاونی وجود داشت که همه‌چیز را بالا می‌کشید، ناراضی بودند. این فعالین فکر کردند که از این طریق می‌شود وارد تعاونی شد تا مشخص شود که در تعاونی چه می‌گذرد.

در نهایت کار این ۲ نفر به کجا رسید؟
مدیریت در ادامه‌ی برنامه‌هایی که داشت، در سال ۸۶ تعداد زیادی از کارگران، یعنی حدود ۲۰۰ نفر را بازنشست کرد. تعدادی از خانم‌هایی که مشمول بازنشستگی‌ها نمی‌شدند را مجبور کرد که خود را بازخرید کنند. این ۲ نفر را هم از تعاونی بیرون کرد.

طرح بازنشستگی‌ها چه‌طور اجرایی شد؟
در تیرماه همین سال مدیریت طرح بازنشستگی‌ها را پیاده کرد. به صورت سری سری بعضی از کارگران را بازنشست کرد. در قانون کارِ مربوط به نوسازی صنایع مصوب شده است جایگزین کسی که می‌خواهد بازنشسته بشود، یک نفر معرفی شود. چون طرح نوسازیِ صنایع این‌طور است که صاحب کارخانه اعلام می‌کند که این نیروها فرسوده هستند و کارایی ندارند و می‌خواهم نیروی جدید را به جای آنها جایگزین کنم که بتوانند کار را پیش ببرند. این جزئی از قانون نوسازی صنایع است اما به آن عمل نمی‌شد و بدون معرفی جایگزین کارگران را بازنشسته می‌کردند. در واقع می‌بایست تامین اجتماعی اعتراض کند و بگوید که اول نیروی جایگزینت را معرفی کن بعد نیروی فرسوده را بازنشسته کن. ولی چون این قانون فرمالیته بود، در عمل تامین اجتماعی هم اعتراض نمی‌کرد و نفر جدید هم جایگزین نمی‌شد. در واقع عده‌ای از نیروها را بازنشست می‌کردند ولی می‌خواستند که تولید را مانند قبل ادامه دهند و به همین دلیل فشار بیشتر به کارگران وارد می‌کردند. ساعات کار را بالاتر ‌بردند. تا ساعت ۱۰ شب کارگران کار می‌کردند. بعضی از اوقات جمعه‌ها هم کار می‌کردند. در این شرایط با وجود اینکه کارگران از نظر مادی به این اضافه‌کار احتیاج داشتند ولی از نظر روحی و جسمی دیگر توانایی نداشتند. مدیریت اما همچنان به اشکال مختلف فشار می‌آورد تا تولید را بالا نگاه دارد. حتی به این سمت رفت که به روش‌های مختلف هزینه‌ها را کمتر کند. یکی از کارهایی که در این راستا کردند این بود که تعداد سرویس‌ها را نصف کردند. سرویس‌ها‌ی قبلی کارگران را تا نزدیک خانه می‌رساندند. یا کار دیگری که برای کاهش هزینه‌ها انجام دادند این بود که ساعات نهار و صبحانه را کم کردند و کیفیت آن را پایین آوردند. هزینه پوشاک را هم کم کردند. قبلن هر سال بعد از عید ۲ دست لباس به هر کارگر می‌دادند و برای فصل پاییز هم ۲ دستِ دیگر می‌دادند. ولی در آن مقطع سالی یک‌بار لباس دادند. یا بخش آموزش، که مسائل مربوط به ایمنی و بهداشت کار را به کارگران آموزش می‌داد را جمع کردند و گفتند ما به آموزش نیاز نداریم. طرح‌های مختلفی را اجرا کردند که باعث می‌شد سطح هزینه‌ها پایین‌تر بیاید. مهم‌تر از همه این‌که مدیریت به رقابت میان کارگران در سطح کارخانه دامن می‌زد. به عنوان مثال می‌گفت فلانی اگر فلان کار را انجام دهد، سرپرست خواهد شد و این مسئله باعث ایجاد رقابت بین کارگران می‌شد.
بعد از عید، یعنی سال ۸۷، ۴ ماه اضافه‌کار واحد بهداشتی را قطع کردند. این بار هم کارگران اعتراض نکردند. چون احساس می‌کردند اگر در این شرایط اعتراض کنند بیکار می‌شوند. در واقع امنیت شغلی وجود نداشت.‌ یكی از دلایل عدم اعتراض به آوردن شركت‌های پیمانكاری همین بود. در سال ۸۷ کم‌کم واحد بهداشتی را تق‌و‌لق کردند. و شروع به تعطیل کردن این واحد کردند. این کاری بود که از قبل برایش برنامه‌ریزی شده بود. در آخر سال ۸۶ امجد بالاخره رفت. و مدیر جدیدی به جای او آمد. این مدیر جدید قبلن مدیرعامل کارخانه‌ی «اسوه» بود. وقتی که از کارگران آنجا در مورد این مدیر جدید سوال کردیم همه گفتند که آدم تحصیل کرده‌ و خوش برخوردی است. ولی به کارخانه‌ی ما که آمد، رفتارش عوض شد. چون این فرد از بالا دستوراتی داشت و می‌بایست این دستورات و سیاست‌ها را اجرا کند.

این دستورات و سیاست‌ها چه بودند؟
در ادامه واحد دارویی را از بهداشتی جدا کردند. تولیددارو را که اسم عام بود به عنوان «شرکت داروسازی ایران» مطرح کردند. واحد بهداشتی را آرام‌ آرم خفه ‌کردند. به این صورت که کم‌کم شروع به بردن دستگاه‌ها کردند. در حالی که قبلن کسی جرات پیدا نمی‌کرد که طرف دستگاه‌ها برود. اول دستگاه‌های مربوط به خمیر دندان را بردند، بعد دستگاه‌های شامپو را بردند، بعد از مدت ۸-۷ ماه بدون اینکه مقاومت شدیدی وجود داشته باشد، همه‌ی دستگاه‌ها را از کارخانه خارج کردند و چون تعداد نفرات واحد بهداشتی کم شده بود، اعتراض شدیدی صورت نگرفت. خیلی از قراردادی‌ها را جواب کرده بودند و بعضی از افراد استخدامیِ ‌واحد بهداشتی را به واحد دارویی و واحد پنی سیلین منتقل کردند. در نتیجه در عمل تعداد نفرات واحد بهداشتی خیلی کم شده بود. طوری شد که در اوایل سال ۸۸ دیگر چیزی به اسم واحد بهداشتی وجود نداشت.

در مورد تمامی این اتفاقات، از حذف سرویس‌ها گرفته تا بالا بردن ساعات کار و تعطیلی واحد بهداشتی موضع شورا چه بود؟
واقعا در تجربه این شوراهای اسلامی نشان دادند كه ظرفیت آنها در چه حدی است و در واقع كارگران باید به دنبال تشكل خودشان باشند. مدیریت با دخالت‌هایش شورا را تخریب کرده بود. آن فردی که اعلام کرده بود مستقل است استعفا داد و جایش را به فردی داد که عامل حسین‌زاده بود. رئیس شورا به دلیل فشارهای وارده استعفا داده بود و بهادری هم عملن در بایکوت بود. البته‌ یك مساله می‌ماند كه چگونه باید این موارد را به كارگران آموزش داد و این تجربه را به آنان منتقل كرد كه باز در شرایط دیگری همین اتفاقات تكرار نشود.

از طرف مدیریت به بهادری فشار آورده بودند؟
بله. درعمل شرایطی را درون شورا پیش آورده بودند که اعضای شورا درگیر مسائل جزئی و سطحی شدند و با خودشان درگیر شدند. در آن موقع کارگران استخدامی ‌از شورا حمایت می‌کردند اما بعد هنگامی که نیروهای پیمانکاری و قراردادی زیاد شدند، عملن حمایت از شورا هم کم شد. نیروهای پیمانکارهیچ ارتباطی با بقیه کارگران نداشتند وهیچ اعتراضی نمی‌کردند. وقتی در ناهارخوری همدیگر را می‌دیدیم انگار ۲ تا موجود متفاوت از ۲ سیاره‌ی متفاوت هستیم. این‌ها انسان بودند، هم‌نوعِ ما بودند، کارگر بودند ولی چنان از کنار ما رد می‌شدند که احساس می‌کردیم غریبه‌اند. این افراد مدت کوتاهی می‌ماندند. چون پیمانکار آن‌ها را نگه نمی‌داشت و به راحتی اخراج می‌کرد. مثلن می‌گفت در روز باید این کارها را انجام دهید و اگر انجام نمی‌دادند بیرونشان می‌کرد.ما هیچ کارگر ثابتی که بتوانیم با او رابطه‌ی دوستانه برقرار کنیم، سراغ نداشتیم. بعضی از کارگران بعد از ۱۰، یا ۲۰ روز، یا ۱-۲ ماه تعویض می‌شدند. تا می‌خواستیم به قیافه‌ی این فرد عادت کنیم یک کارگر جدید به جای او می‌آمد.

در صحبت‌هایتان از تعطیل كردن فلان واحد مشخص گفتید. معنی تعطیل کردن یک واحد چیست؟ اگر کل کارخانه را تعطیل کنند به هر حال سرمایه‌اش در یک رشته‌ی سودآور دیگر به گردش در می‌آید و محصولی هم تولید می‌شود که سودآور است. اما این که فقط یک واحد بهداشتی را تعطیل کنند، به چه معنی است؟
واقعن کارهایشان بر اساس اقتصاد سرمایه‌داری هم نبود. باندبازی نقش زیادی در مسائل داشت. توضیح دادم که کارخانه‌ی تولیددارو زیرمجموعه‌ی بنیاد ۱۵ خرداد بود اما قانونا از نظر ارتباط جهانی و داخلی به نام خسروشاهی بود. در واقع کارخانه به اسم خسروشاهی‌ها بود. بنیاد می‌خواست اقدامی بکند که دیگر چیزی به اسم تولیددارو وجود نداشته باشد. وقتی واحد بهداشتی را از تولیددارو جدا کردند و به تاکستان بردند،آن را به عنوان واحد بهداشتیِ یک شرکت دیگر ثبت کردند. به نامِ «داروسازی ایران». در واقع بر سر تصرف بخش‌های سودآور در داخل حاکمیت رقابت وجود داشت. رقابت بین مدیریت‌ها باعث می‌شد که همدیگر را تخریب کنند و گاهی کارخانه را به ضرر دهی و تعطیلی بکشانند. یعنی کارخانه را به نقطه‌ی ضرر می‌رساندند تا این‌که بتوانند آن را تصرف کنند و به قیمت ارزان‌تر بردارند. سیاست‌شان این بود. به عنوان مثال کارخانه‌ای به اسم کارخانه‌ی «کیوان» در کنار کارخانه‌ی ما وجود داشت که مال خسروشاهی‌ها بود. شکلات و شیرینی کام تولید می‌کرد. شعبه دیگری نیز در همدان داشت. بنیاد به این بهانه که می‌خواهد کارخانه را به همدان منتقل کند، کارخانه به آن عظمت که تولید خیلی خوبی هم داشت و محصولاتش بازار خوبی داشت، را خواباند و تبدیل به انبار کرد. دستگاههای چندین میلیاردی آن را گذاشتند خاک بخورد. من توجیه اقتصادی‌ای برای این مسئله نمی‌بینم. این شرکت در حال حاضر از مدیریت بنیاد ۱۵ خرداد و آقای حسن صانعی بیرون آمده و تحت مدیریت مستقیم «بیت رهبری» قرار دارد.

ما مشاهده می‌كنیم كه با ترفند‌های گوناگون كارگران قدیمی را بیرون كرده‌اند، بازنشستگی، تعطیلی واحدها، شركت پیمانكاری و ... می‌بینیم با شروع پیمانکاری چقدر قضیه متفاوت شده و روز به روز امنیت شغلی و سطح معیشت به شكل شكننده‌ای پایین آورده شده است...این سیر واقعا قابل مشاهده و تعمق و درس آموزی است. خیلی ممنون.‌ یك سوال در باره‌ی این چند سال اخیر دارم. در مورد این اقدامات‌یا تهاجمات دیگری كه به كارگران می‌شد هیچ نوع اعتراضی نشد؟
چرا. خوب است اینجا به یک مسئله‌ی دیگر هم اشاره کنم. در رابطه با مسائلی که در کارخانه اتفاق ‌افتاد، اعتراضاتی شد. به عنوان مثال در تاریخ ۱۵/۱۱/۸۷ کارگران در رابطه با مسائل رفاهی نامه‌ای نوشتند و امضا کردند. به عنوان مثال در مورد پایین بودن کیفیت غذا معترض بودند. یا به تعطیلی واحد بهداشتی و اضافه‌کاری‌ها اعتراض کردند و در تاریخ ۱۳/۲/۸۸ دوباره نامه نوشتند. اما مدیریت برای سرکوب این اعتراضات و تحمیل فشار بیشتر به کارگران دوباره آقای طاهری را سر کار آورد و دوباره بحث بازنشستگی‌ها مطرح شد. اعضای شورا یک سری از کارگران را جلوی در اداری جمع کردند و اعتراض کردند که آقای طاهری باید از کارخانه اخراج شود، چون برخوردهای نامناسبی با کارگران داشته. فردای همان روز بین عده‌ای از کارگران تبلیغ شد که آقای طاهری کار بازنشستگی ۱۲۰ نفر از شما را درست کرده است و اگر طاهری برود شما ۱۲۰ نفر، بازنشست نمی‌شوید. بنابراین یک عده از کارگران از طاهری حمایت کردند. در واقع بین این دو بخش از کارگران درگیری به وجود آمد. شورا که قدرتش را از دست داده بود، یک سری از کارگران را به اعتراض تشویق کرده بود و مدیریت هم بخشی از کارگران را که می‌خواستند بازنشسته شوند را تحریک کرده بود. مدیریت برای آرام کردن جو، طاهری را از مدیریت اداری برداشت و به عنوان مشاور در امور بازنشستگی منصوب کرد. و به جای طاهری یک مدیر جدید سرکار آورد و تا حدودی توانست جو را آرام کند.

اكنون كه گفت‌وگو می‌كنیم اواخر سال ۸۹ است. آن كارخانه با آن تعداد كارگر استخدامی و آن حجم تولیدات به مرور به این وضعیت كشیده شد. الان وضعیت كارخانه چطور است؟
در حال حاضر کارخانه را به طور کامل منتقل کرده‌اند و فقط به شکل دارویی کار می‌کند. پیمانکاری به شکل وسیعی در آن اجرا می‌شود. مجموع نیروهای قراردادی و استخدامی به زیر ۴۰۰ نفر رسیده است. حدود ۳۳۰ نفر هستند که در حدود ۱۲۰ نفر از آنها استخدامی‌اند و بقیه هم به شکل قراردادی کار می‌کنند. و بقیه‌ی نیروها با پیمانکار کار می‌کنند.

می‌توانید به صورت خلاصه بگویید که کارخانه چگونه منتقل شد؟
در طول این سال‌ها بخش‌های وسیعی از کارگران در دسته‌های ۱۰ نفره و ۲۰ نفره بازنشست شدند. یک سری از قراردادی‌ها را هم جواب کردند. یکی از روشهای مدیریت در جواب کردن قراردادی‌ها دادن بخش‌هایی از کار به پیمانکار بود. در سال ۸۸ یکی دو مورد اعتراض صورت گرفت. ۲ نفر از بچه‌های قدیمی واحد بهداشتی که هنوز سابقه‌ی کارشان ۲۰ سال هم نشده بود، وقتی که دیدند کارگران استخدامی کارخانه بیکارند و کار آنها را به پیمانکار داده‌اند، با پیمانکار درگیر شدند و او را کتک زدند و از کارخانه بیرون کردند. مدیریت به عنوان تنبیه آقای بهاری و آقای اسلامی را معلق از كار می‌كنند و در اختیار اداری قرار میدهند. بقیه کارگران به این مسئله اعتراض می‌کنند.
بعد از ۴-۳ روز این افراد را برگشت به كار میزنند و به آنها تذکر می‌دهد که دیگر حق دخالت در این کارها را ندارند. ما حقوق شما را کامل می‌دهیم شما بیکار در کارخانه برای خودتان بگردید. در واقع این از روشهایی بود که کارگران خودشان برای بازخریدی اقدام کنند. پیمانکاری به این شکل گسترش یافت و به صورت فاجعه آمیزی کارگران را استثمار می‌کند. به این نحو که مثلا خط تولیدی که همیشه با ۱۲ نفر، ۱۹ هزار تولید می‌کرد، الان پیمانکار با ۹ نفر ۲۲ هزار محصول تولید می‌کند. شرکت هیچ تعهدی در قبال این کارگران ندارد.

حقوق‌شان با کارگران دیگر فرق می‌کند؟
حقوق‌شان را پیمانکار می‌دهد. پیمانکار بیشتر از ۲ ماه، ۳ ماه یا ۴ ماه آنها را نگه نمی‌دارد.

قراردادی که مدیریت با پیمانکار می‌بندد می‌دانید که چه شرایطی دارد؟
مدیریت شرایط خوبی به پیمانکار می‌دهد. در واقع زیاد هزینه‌ها را کم نکرده‌اند اما تا حدودی اعتراضات کارگری را کم کرده‌اند. به عنوان مثال پیمانکار یک ماه است که حقوق کارگران را پرداخت نکرده است. کارگران پیمانکار برای اعتراض پیش مدیریت رفتند و گفتند که "ما حقوق نگرفته‌ایم". و در جواب آن‌ها مدیریت گفته است که "حقوق شما به من ربطی ندارد و من حتی پول بیمه شما را به پیمانکار داده‌ام و الان هیچ تعهدی در قبال شما ندارم". یک مورد دیگر اینکه کارهای واحد اداری همیشه با ۷-۶ نفر انجام می‌شد. ولی الان که پرسنل کارخانه کم شده‌اند، واحد اداری فقط یک نفر کارمند دارد. چون کارهای اداری‌ باقی کارگران مثل سرویس، مرخصی‌ها، ساعات‌ ورود و خروج و مسائل اضافه حقوق و... به مدیریت مربوط نمی‌شود. و به این صورت به راحتی هزینه‌های مربوط به این قسمت را کم کردند. در واقع در سیستم پیمانکاری بخشی از هزینه‌ها به جیب پیمانکار می‌رود. ولی در کل به نفع سیستم است.

من از یک شرکت پیمانکاری آمار دارم که کارفرمای اصلی به ازای هر کارگر حقوق ۸۵۰ هزار تومان گزارش می‌کند ولی به هر کارگر ۳۵۰ هزارتومن می‌دهد. به این صورت سود کلانی به جیب پیمانکار وارد می‌شود.از طرفی هم كارگران را تكه تكه كرده و طرف حساب كارفرماهای متفاوت و احتمال اتحاد بین كارگران كاهش می‌یابد. شما اعداد و ارقام حقوق کارگران پیمانکاری را ندارید؟
نه من از اعداد و ارقام حقوق کارگران پیمانکاری خبر ندارم. پیمانکار در قراردادی که با شرکت می‌بندد، پول بیمه کارگران را می‌گیرد، ولی بیمه کارگران را پرداخت نمی‌کند. خیلی از کارگران را قبل از اینکه یک ماه تمام کار کنند، اخراج می‌کند. البته خیلی از کارگران هم راضی هستند. پیمانکار به آن‌ها می‌گوید که اگر فلان تعداد تولید کنید، پول بیشتری به شما می‌دهم و کارگر پیمانکار هم در ازای گرفتن پول بیشتر، سرعت کار خود را بالا می‌برد. کارگرانِ جوان با شادابی و سلامت روز اول، سرکار می‌آیند و بعد از مدتی چه بلایی که سر آن‌ها نمی‌آید. قبلن ارتباط میان کارگران بیشتر بود. کارگر جوانی اگر سرکار می‌آمد همه در بسته‌بندی به او کمک می‌کردند تا بتواند کارش را درست انجام دهد. کارگران از مشکلات خانوادگی هم خبر داشتند. این کارگران به مدت ۲۰ سال،۲۵ یا ۳۰ سال در پروسه‌ی زندگی با دیگران در ارتباط بودند و از همه مشکلات همدیگر، بیماری‌های همدیگر، باخبر بودند و به هم کمک می‌کردند. ولی در این شرایط جدید هر بلایی سرکارگر بیآید،کسی باخبر نمی‌شود. یک مورد تاسف بار در مورد کارگران پیمانکاری دختر ۱۹ ساله‌ای بود که چنان با سرعت کار می‌کرد که به اندازه ۲ نفر کارگر تولید می‌کرد.

در همان شیفت ثابت، با همان ساعت کاری؟
بله.این طور کار می‌کرد که در زمان نهار در مسیر می‌دوید. در ساعت استراحت، این دختر استراحت نمی‌کرد. من خودم شاهد کارش بودم. با هیچ‌کس حرف نمی‌زند. به هیچ‌کس نگاه نمی‌کرد و با هیچ‌کس دوست نمی‌شد. فقط به این مسئله فکر می‌کرد که حقوقش را که ۳۰۰ هزار تومن بود به ۴۰۰ هزار تومن برساند. در گذشته براساس استاندارد‌ها تعریف کرده بودند که خط شامپو در روز باید ۴۰ هزار تولید کند. یعنی از ساعت ۷ صبح تا ۴ بعدازظهر. این تعداد را بر اساس هر نفر تعریف کرده بودند و همچنین در نظرگرفته بودند که کارگر روزی ۸ ساعت کار کند. در واقع یک سری استانداردها را تعریف کرده بودند. ولی الان دیگر این‌طور نیست. استانداردی در کار نیست. تولید بیشتر، پول دریافتی بیشتر به همراه دارد. کارگر بیشتر کار می‌کند و بعد از مدتی از میزان فزاینده‌ی این استثمار و فشار خرد می‌شود ولی این خرد شدن را کسی نمی‌بیند. چون زمانی برای برقراری ارتباط و دوستی در محیط کار نداشته‌است.

یعنی ضمن این‌که سیستم سرمایه‌داری سودآوری خودش را دارد، شدت کار و استثمار را بیشتر می‌کند. در عین حال لشگر بیکاران را هم گسترش می‌دهد. با آدم‌هایی که امنیت شغلی ندارند قرارداد موقت و سفید امضا می‌بندد. حتی گاهی بدون قرارداد از کارگران کار می‌کشد، امکان برخورد و ارتباط کارگران با یکدیگر را از آن‌ها می‌گیرد و کارگران را تبدیل به اجزای منفرد می‌کند که حتی فرصت نمی‌کنند به بغل دستیِ خود نگاه کنند. این کارگران به زودی فرسوده می‌شوند. امکان این‌که دورِ هم جمع شوند و فکر بکنند را ندارند. کوچکترین افق‌های سیاسی برای دور هم جمع شدن و به دست آوردن منافع مشترک را از آن‌ها می‌گیرد.
نه تنها افق‌های سیاسی بلکه افق‌های انسانی را هم از آن‌ها می‌گیرد. به عنوان مثال آن موقع که یک دختر خانمی سر کار ‌آمد که ما می‌دانستیم وضع خانوادگی نامناسب و ضعیفی دارد. می‌دانستیم که پدرش فوت کرده است و این دختر الان نان‌آور خانواده است. ماه اول که این دختر سرکار آمد، ما سر خط می‌رفتیم و به او کمک می‌کردیم تا کار را یاد بگیرد و بتواند به تعداد لازم بسته‌بندی کند. این باعث ایجاد یک حس انسانیِ متقابل می‌شد. زمانی که می‌خواست بازنشست شود به ما گفت که من هیچ‌وقت کمک‌هایی که شما دوستان روزهای اول کاری‌ به من کردید را یادم نمی‌رود. به نظر من این سیستم، افق‌های انسانی را از کارگران می‌گیرد چه برسد به افق‌های سیاسی و جنبه‌های دیگر.

شما به درستی در بحث‌هایتان اشاره کردید که هر گونه دورِ هم جمع شدنِ کارگران هنگامی صورت می‌گرفت که احساس می‌کردند یک مطالبه‌ی مادی و عینی مربوط به معیشتِ زندگی‌شان در خطر است. و به غیر از این، دور مسئله‌ای جمع نمی‌شدند. الان با توجه به این انفِراد بسیار افراطی که سرمایه‌داری در طبقه کارگر پیش آورده و با توجه به عدم امنیت شغلی و وجود شدت کار بالا و به قول شما حتی گرفتن افق‌های انسانی چه رسد به افق‌های سیاسی، فعالین کارگری باید از چه آغاز کنند؟ به هر حال وظیفه‌ی هر فعالین کارگری این است که بر اساس واقعیت‌های موجود حرکت کنند و نقطه‌ی عزیمت برای حرکت را از دل واقعیت موجود انتخاب کنند. الان حول چه چیزهایی می‌شود نمودها و نطفه‌هایی از حرکت متحدانه را در طبقه کارگر تجربه کرد؟ می‌توانیم به این نتیجه برسیم که در این مورد بحث قرارداد موقت می‌تواند یکی از مسائل مهم باشد؟
ما الان با این پدیده روبه‌رو هستیم. اول این‌که باید از پدیده شناخت داشه باشیم. اگر شناخت ما واقعی و عینی باشد، می‌توانیم با تفکر علمی از درون خود این پدیده، راه حل را پیدا کنیم. در حال حاضر جامعه کارگری ایران خیلی صدمه خورده است و خیلی پراکنده شده است. ولی با این وجود هنوز در بعضی از کارخانه‌جات اتفاقاتی در حال وقوع است که نشان می‌دهد که کارگران با همدیگر دست به حرکت‌های متشکل می‌زنند مانند کارخانه ایران خودرو. فعالین کارگری باید در محیط‌های کارگری حضور مستمر و زنده داشته باشند. ما نمی‌توانیم بدون شناخت پدیده و از قبل نسخه بپیچیم.سیستم کنونی سعی دارد جنبش کارگری را از متشکل شدن دور ‌کنند. همین دولت خودش به ظاهر با پیمانکاری اعلام مخالف می‌کند اما در همه‌جا سیاست‌های تجارت جهانی را اجرا می‌کند. در عین حال سعی می‌کند بر ذهنیت جنبش کارگری سوار شود و با جنبش کارگری هم‌نوایی کند. پس می‌بینیم که مطالبات طبقه کارگر مادیت دارد و این مادیت هم به مدیریت این سیستم منتقل شده است و می‌دانند که کارگران اعتراض دارند. در نتیجه سعی می‌کند در بعضی از موارد در ظاهر با کارگران همنوایی کند.

راستی گروسی كارگری كه توی گوش مدیر عامل زده بود و او را جلوی درِ منزلش زده بودند چه شد؟!
گروسی بازنشست شد.

بعد از همان یک سالی که دمِ درِ کارخانه ایستاد؟
پس از آن ماجراهای دادگاه، او را مازاد اعلام کردند و در نهایت بازنشست شد.

خیلی ممنون. ما تقریبن مرور اجمالی‌مان بر سی سال تجربه‌ی شما به حیث‌ یك كارگر فعال و‌ یك فعال كارگری به پایان رسید. الباقيِ ماجرا به عهده‌ی دوستان و فعالین است تا با مطالعه و نقد دقیق خود چنانچه لازم است ابعاد بیشتری از این بحث را باز كنند. بسیار ممنون از شما بابت وقت و حوصله‌ای که در این گفت‌وگو صرف کردید.

پیوست‌ها:
پیوست ١
الف:

ب:

پیوست ٢

پیوست ٣

پیوست ۴

پیوست ۵
قانون کار:


ماده۲۷- هر گاه کارگر در انجام وظایف محوله قصور ورزد و یا آئین نامه های انضباطی کارگاه را پس از تذکرات کتبی نقض نماید، کارفرما حق دارد در صورت اعلام نظر مثبت شورای اسلامی کار علاوه بر مطالبات و حقوق معوقه به نسبت هر سال سابقه کار معادل یک ماه آخرین حقوق کارگر را به عنوان حق سنوات به وی پرداخته و قرارداد کار را فسخ نماید. در واحد هائی که فاقد شورای اسلامی کار هستند ، نظر مثبت انجمن صنفی لازم است در هر مورد از موارد یاد شده اگر مساله با توافق حل نشد به هیات تشخیص ارجاع و در صورت عدم حل اختلاف از طریق هیات حل اختلاف رسیدگی و اقدام خواهد شد در مدت رسیدگی مراجع حل اختلاف ، قرارداد کار به حالت تعلیق در می آید.
تبصره۱- کارگاههایی که مشمول قانون شورای اسلامی کار نبوده و یا شورای اسلامی کار و یا انجمن صنفی در آن تشکیل نگردیده باشد یا فاقد نماینده کارگر باشند ، اعلام نظر مثبت هیات تشخیص ( موضوع ماده ۱۵۸ این قانون ) در فسخ قرارداد کار الزامی است.
تبصره۲- موارد قصور و دستورالعملها و آئین نامه های انضباطی کارگاهها بموجب مقرراتی است که با پیشنهاد شورایعالی کار به تصویب وزیر کار و امور اجتماعی خواهد رسید.

پیوست ٦

پیوست ٧

پیوست ٨

پیوست ٩

پیوست ١٠