مصاحبه مجله آرش با حشمت محسنی

به نظر شما سطح آگاهی طبقاتی کارگران ایران در چه مرحله ای است؟
پاسخ به این پرسش کاری است سخت دشوار. چرا که در ایران ما با کارهای میدانی یا نظرسنجی در میان کارگران یا روزنامه ها یا مجلاتی که به نحوی از انحاء آرزوها، گرایشات و سطح افکار آنان را در مقیاس سراسری پوشش دهد محروم هستیم. ما نمی دانیم کارگران ساعات فراغت خود را چگونه سپری می کنند از کدام فیلم ها خوش شان می آید یا چه روزنامه ای می خوانند. به زیارت می روند یا نه. سطح تحصیلات آن ها به چه میزان است، پاتوق ها و محل های که تجمع می کنند به چه میزان و کدام اند، از چه سنت های قومی یا مذهبی بر خوردارند، تا چه حد ریشه روستایی دارند و یا فرهنگ شهرنشنی به چه میزان نهادی شده است... بنابراین تعیین "سطح آگاهی طبقاتی کارگران" براستی امر دشواری است. اما به تجربه می دانیم و همان طور که گرامشی به درستی یادآور شده است آگاهی کارگران یک آگاهی متناقض است عناصری از آگاهی در نفی وضع موجود با عناصری از آگاهی که درچارچوب وضع موجود اند با هم همزیستی دارند. به علاوه اگر یک ارزیابی عینی و ابژکتیو از جنبش کارگری در شرایط کنونی به دست دهیم، ملاحظه می کنیم که بخش های قابل توجهی از کارگران، به واسطه مبارزه ی درخواستی به میزان چشم گیری از آگاهی اتحادیه ای برخوردارند. بی اعتنایی و منزوی کردن نهادهای شبه کارگری رژیم ، برداشتن گام های عملی در برپایی سندیکا (شرکت واحد و هفت تپه) این مدعا را تایید می کند.

در این مرحله از جنبش طبقه کارگر ایران، پیشنهادهای عملی و ملموس شما برای تشکل یابی این طبقه چیست؟
پیشنهاد من برای تشکل یابی طبقه کارگر اتحادیه های جنبش اجتماعی است. در طرح پیشنهادی من، سازمان دهی کارگران از نقطه تولید فراتر می رود و دامنه وسیع تری را دربر می گیرد. در این طرح، دغدغه اصلی نه قانونی بودن تشکل، بلکه کارآیی آن در عمل است. این طرح از مدل های تاکنونی اتحادیه ها فراتر می رود و از آن ها در حوزه هایی متمایز می شود. بحث اتحادیه های جدید اجتماعی بحثی است که از دهه هفتاد قرن گذشته برای برون رفت از بحران اتحادیه ها مطرح شد. در این بحث ها سه موضوع محوری برجسته بود:
الف - چالش با بوروکراسی در اتحادیه ها؛
ب- تغییر لایه بندی طبقه و عطف توجه به آن( زنان، کارگران مهاجر، بیکاران، کارگران پاره وقت...)؛
ج- رابطه با جنبش های جدید (نظیر زنان، محیط زیست، صلح، سبک زندگی...).
اتحادیه های جنبش اجتماعی، سازماندهی پیکار کارگران علیه سرمایه را در دستور قرار می دهد. آن ها وحدت کار با سرمایه را نمایندگی نمی کنند، بلکه برعکس تمایز منافع کار از سرمایه را بیان می کنند. آن ها ابزار مبارزه طبقاتی اند و از ادغام شدن در نظام دوری می جویند. اتحادیه های جنبش اجتماعی از سندیکاهای کلاسیک تا حدی متمایز اند این تمایز، قبل از هر چیز در ساختار و نیروی ترکیبی آن ها است. اگر سندیکای کلاسیک٬ کارگران را در محل تولید و فراتر از آن در محل کار سازمان می دهد، اتحادیه های جنبش اجتماعی از نقطه ی تولید و محل کار فراتر می روند و محیط زیست کارگران را هم چون محلی برای سازمانیابی آن ها در نظر می گیرند. آصف بیات این نوع سازمان یابی را به عنوان "اتحادیه های کارگری خیابانی" مشخص می کند. او در این باره می گوید"یک شیوه ی دیگر برای از میان برداشتن رقابت بین کارگران بخش غیر رسمی، ایجاد اتحادیه های کارگری خیابانی است. این ها سازمان هایی هستند که می توانند صدها هزار نفر عناصر مجزا از هم را که ظاهرا در این اقیانوس پهناور فعالیت های غیر رسمی شناورند گردهم آورند. بنگاه ها، کارگاه ها و فروشندگان خیابانی می توانند برای بهبود کسب و کار خویش، حمایت از منافع خود در برابر مغازه داران و دیوان سالاران دولتی دست به اتحادیه های رسمی و غیررسمی بزنند." چنان که ملاحظه می کنیم اجتماعی بودن اتحادیه های جنبشی صرفا بر سازماندهی در محل تولید یا محل کار تاکید ندارد بلکه علاوه بر آن بر گسترش پایه ی اجتماعی اتحادیه در محیط زیست آن ها نیز تاکید دارد.
محور دیگری که مرز این تشکل را متمایز می سازد٬ ساختار این نوع اتحادیه است. در اولی ما با ساختاری کاملا دموکراتیک با اعضا و اساسنامه مشخص و اندام ها و نهادهای قانونی و با دفتر و دستک مواجه ایم؛ در دومی اما باساختاری روبه-رو -ایم که خصلت جنبشی دارد٬ روابط درون آن بر" اساسنامه نانوشته" استوار است، ترکیب آن بیش از این که بر اعضا و پرداخت حق عضویت متکی باشد بر فعالان کارگری تکیه دارد٬ روابط درونی آن از هر نوع شیوه ها و مناسبات سلسله مراتبی و اقتدارگرایانه به دور است و این روابط را از درون کارخانه و تقویت روابط افقی و مستقیم بین کارگران آغاز می کند. مناسبات حاکم بر این نوع اتحادیه به قول واترمن با فرا رفتن از مدل های سازمان دهی هرمی٬ متمرکز، بوروکراتیک و منجمد؛ و با تشویق مدل های منعطف، دموکراتیک، افقی، غیرمتمرکز و خودیارانه٬ در روابط شبکه ای سامان می یابد. ساختار تشکیلانی این نوع اتحادیه بیش از آن که از ساختار سازمانی نهادی شده و عمودی برخوردار باشد٬ بیش تر شبکه ای است که به طور افقی با هم هماهنگ می شود. به گفته ی واترمن "شبکه بندی" بیش تر به ارتباطات اشاره دارد تا نهادها. "این جنبش ها به شیوه های غیر رسمی٬ باز و انعطاف پذیر سازمان دهی شده اند و حداقل در بعضی زمینه ها از سلسله مراتب و بوروکراسی و حتی گاه از قرار دادن شرایطی برای عضویت اجتناب می کنند". البته اتحادیه جنبش اجتماعی با سازمان های غیر رسمی یا غیرسلسله مراتبی هم سان نیست. اتحادیه های جنبشی اجتماعی عمدتا از چنین ساختاری برخوردارند، اما این امر مطلق نیست، و گاهی می تواند ساختار دیگری را هم دربر گیرد. به علاوه اتحادیه جنبش اجتماعی ضرورتا غیر قانونی نیستند و حتی در کشورهای پیرامونی هم می توانند خود را ثبت و قانونی کنند. به عنوان نمونه می توان از اتحادیه کارگری فلیپین نام برد. آن چه در این جا مورد تاکید است مناسب بودن این شکل از سازمان دهی در پیوند با شرایط ویژه و ساختار خاص اردوی کار و زحمت ایران است و نه برشماری مختصات عام و فراگیر برای هر نوع ساختار اتحادیه های جنبشی اجتماعی.
در اتحادیه جنبش اجتماعی٬ به جای سیستم نظارت از بالا به پایین٬ انظباط٬ وفاداری و اطاعت کورکورانه در مبارزه؛ ارتباطات بر مبنای هم سرنوشتی ، اعتمادهای متقابل و تجربه ی مشترک سازمان دهی می شوند و یا به دست می آیند. این مناسبات از درون کارخانه شروع می شود و به سطح محله، منطقه و سرانجام در سراسر کشور گسترش می یابد. اگر بخواهیم تمایز و وجه مشخصه ی جنبشی اتحادیه را در چند مولفه خلاصه کنیم می توان گفت:
۱- تکیه بر "اساس نامه نانوشته" تا بر اساس نامه رسمی – حقوقی
۲- تکیه بر فعالان (سازمان دهندگان، مشارکت کنندگان، هوادران و حامیان) تا بر اعضای رسمی
٣- تکیه بر سازمان د هی افقی تا سازمان دهی عمودی
۴- تکیه بر ارتباطات توده ای تا نهادهای رسمی
۵- تکیه بر کارکرد هدایت و هماهنگی با خصلت سیال تا رهبری رسمی و ثابت و از بالا به پایین.

آیا در این مرحله از جنبش کارگری ایران، می توان سخنی از گرایش های مختلف به میان آورد؟
پاسخ این پرسش قطعا مثبت است ما هم اکنون پیرامون بدیل های پیشنهادی در امر سازمانیابی در جنبش کارگری با گرایشات مختلف و حتی متنافری مواجه ایم. برخی از سندیکای قانونی دفاع می کنند. مدافعان این نوع تشکل گرایش راست جنبش کارگری را نمایندگی می کنند. آن چه که گرايش راست در پيوند با سازمانيابی کارگری پيشنهاد و در عمل پيش می برد، سنديکای قانونی با نگاه معطوف به بالا است. فعالان و مدافعان گرايش راست، خواهان تشکلی اند که قانون کار يا قانون اساسی جهمورى اسلامى و يا مقاوله نامه های جهانی آن را تصريح کرده است. در اين مدل از سنديکا، اصل بر قانونيت اين نهاد است؛ و تلاش فعالان کارگری مدافع اين نوع سنديکا اقناع رژيم حاکم، برای پذيرش موادی است که خود رژيم در حقوق و قانون خود به رسميت شناخته است. اشاره به بندهايى از قانون کار يا قانون اساسی و يا موادی از مقاوله نامه های جهانی ورد زبان اين بخش از کارگران است. آنها اساسا در پى فشار از پايين برای ايجاد سنديکا نيستند بلکه اساسا با نگاه به بالا و چانه زنی با مقامات مى كوشند مسير شكل گيرى آن را هموار سازند. ساختار سنديکای مطلوب اين مدل، ساختاری حقوقی - قانونی است که همه ارگان های آن در پيشگاه رژيم باز و قابل دسترس است. مدافعان اين نوع مدل تعمد دارند که به رژيم حاکم يادآوری کنند که دقيقا در چارچوب قانون دارند فعاليت می کنند. اين ساختار سنديکايی با اصل سه جانبه گرايی و "همزيستی مسالمت آميز" کارگران با کارفرمايان و دولت انطباق ذاتی دارد. اين سنديکاها تمايز کار از سرمايه را نمايندگی نمی کنند بلکه منافع مشترک آنها را بيان می کنند. گرايش راست به رژيم انتقاد می کند که چرا "امر سه جانبه گرايی را از صورت نمايش به جلوه ای واقعی تبديل" نمی کنند.
در جنبش کارگری ما صرفا گرایش راست وجود ندارد بلکه علاوه بر آنها گرایش چپ هم وجود دارد. گرایش چپ، با برجسته کردن تفاوت سیاست خود با دیگران، یا تاکید افراطی بر خودویژگی اش، در استراتژی معطوف به سازمانیابی کارگران، این تمایز را چنان به یک اصل هویتی تبدیل می کند که خود فلسفه ی وجود این سیاست- که همانا متشکل کردن کارگران است- زیر سئوال می رود. در این روایت مرزهای هویت و تاکیدهای سیاسی-نظری چنان پر رنگ است که هیچ اشتراک نظر یا اتحادی در عمل با دیگران دیده نمی شود. واقعیت این است که روایت چپ روانه مدافعان زیادی در میان برخی از طرفداران جنبش کارگری چه به صورت آشکار و چه به صورت ضمنی دارد. به عنوان نمونه می توان برخوردهای فعالان لغو کار مزدی را نام برد که به طور پیگیر و پیوسته و با زبان پرخاش گرانه به گرایشات دیگر جنبش کارگری حمله می کنند. این دسته از رفقا با وجود این که شعارها و اهداف رادیکالی را تبلیغ می کنند، اما در برخورد با دیگران مدافعان جنبش کارگری از خود ناشکیبایی، برخوردهای افراطی و خصمانه نشان می دهند. آن ها بیش از این که خشم خود را به دشمن اصلی در برابر پیش روی جنبش کارگری معطوف سازند در برخی موارد به دیگر گرایشات جنبش کارگری متمرکز می کنند و آن ها را مانع اصلی سازمان یابی جنبش کارگری قلم داد می کنند. یک خوانش از ادبیات گرایش چپ روانه نشان می دهد که آن ها مرز شرایط تدافعی با شرایط تعرضی مبارزه را مخدوش می کنند. استقلال مبارزه اقتصادی را فی نفسه نمی پذیرند و از پیوند مبارزه اقتصادی با مبارزه سیاسی درک معینی را تبلیغ می کنند. مطابق این روایت از مساله، مبارزه اقتصادی تا آن جا اهمیت دارد که در خدمت مبارزه سیاسی قرار گیرد و یا به آن فرا روید. آن ها مرز مبارزه برای اصلاحات با مبارزه برای انقلاب درهم می ریزند و سایر اشکال سازمان یابی کارگری غیر از شورا را بر نمی تابند.
گرایشی دیگری را که در جنبش کارگری می توان مشاهده کرد طرفداران کمیته کارخانه است. این گرایش البته درک معینی از این تشکل دارند که فاقد خصلت توده ای است و بیشتر فعالان و کارگران پیشرو را در بر می گیرد. به علاوه گرایش دیگر در جنبش کارگری وجود دارد که مجمع عمومی را تبلیغ می کند. و بالاخره از جمله گرایش های دیگری که می توان در جنبش کارگری سراغ گرفت گرایش موسوم به خط 5 است که به نحوی از انحاء مخالف فعالیت احزاب در تشکل های توده ای اند.

اصولا در مبارزه صنفی اتحادیه ها و سندیکاهای کارگری ایران، مساله آگاهی طبقاتی چه مقدار نقش بازی میکند.؟
آن طور که من از آگاهی طبقاتی می فهمم این مقوله ناظر است بر درک طبقه از کلیت خود در تمایز از طبقه و دولت مدافع آن، بیان منافع عمومی این کلیت در تمایز با منافع طبقه بورژوا به شکل متحد خود و برپایی سازمان سیاسی کارگری. اگر این عناصر با هم و در ترکیب با هم باشند می توان از وجود آگاهی طبقاتی سخن به میان آورد. و به تجربه عینی می دانیم که در ایران و در شرایط کنونی این عوامل وجود ندارند. اما در سطح مبارزه ی اتحادیه ای آگاهی معینی وجود دارد. به قول گرامشی هر مبارزه ی خودبه خودی عناصری آز آگاهی منطبق با خود برخوردار است. بنابراین فعلیت آگاهی اتحادیه ای پیش فرض مبارزه اتحادیه ای، است. چرا که بدون وجود آن یکی از لوازم مبارزه ی اتحادیه ای غایب است. به علاوه اگر در سطح مفهومی بتوان این دو را از هم متمایز کرد در سطح واقعیت این کار شدنی نیست. واقعیت همیشه ترکیب و برآیند عوامل است. پرسش کلیدی این است که صرف وجود آگاهی اتحادیه ای به معنای آن است که کارگران از آگاهی طبقاتی برخودراند پاسخ من به این پرسش منفی است آگاهی طبقاتی آگاهی اتحادی های را در خود دارد اما به آن محدود نمی شود و از آن فراتر می رود از این رو رد پای آگاهی طبقاتی را نمی توان در مبارزات اتحادیه ای جستجو کرد مگر این که با مبارزه اتحادیه ای ارتقا یافته روبه رو باشیم.

ارتباط ساختار قدرت سیاسی سرمایه داری مذهبی در ایران را با روش های مبارزاتی طبقه کارگر، چگونه ارزیابی می کنید؟
در این پرسش ابهامی نهفته است و مراد آن کاملا برایم روشن نیست. معهذا تا آن جا که من می فهمم می توانم بگویم خود خصلت مذهبی و ایدئولوژیک رژیم اسلامی و دوایر سیاسی- ایدئولوژیک رژیم در واحدهای اقتصادی تا سال های معینی یکی از موانعی بودند که مبارزه علیه حاکمیت را مخدوش می ساختند. واقعیت این است که بخش اعظم کارگران ایران به مذهب باور دارند و داعیه مذهبی بودن حاکمیت نقش قابل توجهی در تولید و بازتولید ایمان مذهبی آنان بازی می کرد. و خود این امر تردیدهای جدی حداقل در دوران اولیه حیات این رژیم در میان کارگران ایجاد می کرد. نکته دیگری که حایز اهمیت است مالکیت دولت بر بخش اعظم بنگاه و واحدهای اقتصادی موجود است. این خصوصیت به سهم خود اثرات معینی در مبارزه کارگران با رژیم بر جای می گذارد. در این بنگاه ها به واسطه ی عامل فوق هر درگیری حتی اقتصادی محض، درگیری با دولت تلقی می شود و هزینه ی مبارزه را افزایش می دهد. نکته مهم دیگر سازمان دهی نهادهای کارگری (نظیر خانه کارگر، انجمن اسلامی و شوراهای اسلامی...) در ساختار قدرت سیاسی رژیم اسلامی است. این نهادها تا سال ٨٠ نقش مخربی در بیراهه کشاندن مطالبات آن، جلوگیری از مبارزات کارگران و در نهایت سرکوب آنان ایفا کرده اند.
معهذا جنبش کارگری در مبارزه خود هم از اشکال قانونی نظیر مراجعه به مقامات، طومار نویسی... و هم از اشکال فراقانونی نظیر تحصن، اعتصاب، راهبندان... سود برده است. می ماند اثرات و پی آمدهای این مبارزه با ساختار رژیم سیاسی. از آن جا که رژیم اسلامی یک رژیم رانتیر نفتی است، از آن جا که بخش قابل توجه درآمد آن بیرون از اقتصاد متعارف و به غیر از مالیات مردم تامین می شود، از آن جا که همین امر استقلال قابل توجهی بدان می بخشد بنابراین روش های مبارزه قانونی و فراقانونی و اشکال متنوع آن تا زمانی که به شاخه های غیر کلیدی اقتصاد محدود می ماند ضربات کاری به رژیم وارد نمی کند. اگر غول خفته یعتی بخش های کلیدی اقتصاد نظیر نفت و گاز برق سراسری، سیستم حمل و نقل... وارد میدان نبرد علیه رژیم اسلامی نشوند، اگر اعتصابات در شاخه های استراتژیک به وقوع نپیوندند، ما کماکان با عدم کارایی آن ها روبه رو هستیم . این امر نباید تحت هیچ شرایطی به این معنا فهمیده شود که این مبارزه امری غیرضروی و بی فایده است بلکه باید به این معنا فهمیده شود که این مبارزه اثرات محدودی در مبارزه ی طبقاتی ایفا می کند و نباید از ابعاد و دامنه ی اثر گذاری آن درک آرمانی داشته باشیم.

به نظر شما در شرایط امروز قدرت سیاسی حاکم بر ایران، مبارزه برای افزایش دستمزد می تواند به تشکل یابی کارگران و جنبش های دیگر اجتماعی دیگر کمک کند؟ یا مبارزه برای حق تشکل؟
واقعیت این است که یک مسیر عام و فراگیر برای سازمانیابی کارگران وجود ندارد . مبارزه برای تشکل می تواند از متن پیکار برای افزایش دستمزد شعله بر کشد. گاهی می توان از طریق نبرد برای حق تشکل به سازمان یابی کارگری دست یافت. این امر به مقطع تاریخی، به مبارزه ی طبقاتی، به سنت های مبارزاتی، به شرایط مشخص پیکار طبقاتی بستگی دارد.. مثلا در فرانسه و آلمان حق تشکل از مبارزه اتحادیه های غیرقانونی به دست آمد چرا که این حق مورد پذیرش دولت های حاکم نبود. حق تشکل نه نقطه عزیمت بلکه نتیجه این پیکار بود. آن ها بعد از عبور از میان آتش و خون حق تشکل را به دست آوردند و آن را نهادی کردند. دیالکتیک مبارزه برای تشکل و نهادی کردن آن البته جاده ی یک طرفه ای نیست به میزانی که در سطح واقعیت برای تشکل مبارزه می شود نهادی و قانونی کردن آن آسانتر می شود و به درجه ای که در سطح فرمال و حقوقی این حق پذیرفته شود امکان گسترس و تثبیت تشکل بیش تر فراهم می شود. این دو در یک رابطه ی متقابل بر هم اثر می گذارند و به یک دیگر سوخت می رسانند.
هم اکنون در کشور ما مساله دستمزد اگر نگوییم خواست محوری، عام و فراگیر طبقه است اما قاطعانه می توانیم بگوییم یکی از خواست های بی واسطه و فوری کارگران را تشکیل می دهد . از این رو این خواست از ظرفیت و این پتانسیل برخوردار است که به محل اجماع کارگران در تبدیل شود و از این طریق بستر مناسبی برای تشکل سراسری فراهم آورد.

در کشوری که کارکنان واحدهای اقتصادی بخش اعظم نیروی کار را تشکیل میدهند و غالبا از شمول قانون کار خارج هستند، مبارزه برای افزایش دستمزد و ایجاد تشکل های کارگری مستقل، از چه راه های باید پیش برود؟
واقعیت این است همان قانونی که در پیوند با ارتش ذخیره بیکاران با بخش شاغل حاکم است به نحوی بر رابطه ی بخش مشمول قانون کار با کسانی که از دایره شمول آن خارج اند صادق است. هر چه شرایط کارگران خارج از شمول کار بدتر باشد قدرت چانه زنی بخش مشمول قانون کار تضعیف می شود. ارتقا موقعیت شغلی تابعی است از سطح متوسط شرایط کار و شکاف بین بخش های مختلف طبقه به معنای تضعیف شرایط عمومی کل کارگران به شمار می رود. معهذا قدرت رزمندگی اتحادیه ها می تواند در این وضعیت تاثیرات معینی برجای نهاد. مثلا مارکس در مزد و بها سود به این نکات اشاراتی جالبی دارد. او می گوید اتحادیه ها قطعا بر سطح مزدها تاثیر دارند و به طور عمومی بر طول و شدت روز کار یا شرایط کار، اما توانایی آن ها به شرایط اقتصادی وابسته است و به خصوص به شرایط بازار کار. وقتی که کار نسبتا کمیاب است موقعیت چانه زنی اتحادیه ها قوی تر است چون کارگران از بابت از دست دادن کارشان کم تر وحشت دارند و کارفرمایان در جایگزینی آن ها با کارگران جدید با مشکلات بیش تری رو-به-رو هستند؛ بر عکس وقتی که کار فراوان تر است قدرت چانی زنی، نسبتا ضعیف تر؛ چون کارگرانی که کار خود را از دست می دهند در یافتن کار جدید با مشکل رو-به-رو هستند و کارفرمایان به سهولت کارگران تازه پیدا می کنند. از این رو هر چه ارتش ذخیره کار وسیع تر باشد اتحادیه ها در دستیابی به اهداف شان ناتوان تر اند گرچه این رابطه، صرفا یک رابطه مکانیکی نیست. چون یک سازمان رزمنده و آگاه در مقابله با اثرات تضعیف کننده بیکاری بسیار تواناتر عمل کند.
اما مساله کلیدی این است کارگرانی که مشغول قانون کار نمی شوند و در کارگاه های کوچک مشغول به کارند این امر برپایی هر نوع تشکل در محل کار را بی معنا می سازد. از این رو اتحادیه در محله یا به قول آصف بیات اتحادیه خیابانی یعنی سازماندهی بر مبنای محیط زندگی راه اصلی است که می تواند اولا به تشکل بیانجامد و ثانیا از با توسل به این تشکل در حد خود بر تعیین سطح دستمزد اثر بگذارد.

آیا تعیین دستمزد بدون وجود تشکل های مستقل کارگری می تواند معنایی داشته باشد؟
واقعیت این است که تعیین دستمزد به عواملی متعددی بستگی دارد که یکی از آنها تشکل مستقل کارگری است. وقتی ارتش ذخیره بیکاران گسترده باشد حتی با وجود تشکل کارگری نمی توان به راحتی در تعیین دستمزد نقش قاطعی ایفا کرد. مارکس می گوید که توانایی اتحادیه ها برای تاثیرگزاری بر سطح دستمزد وابسته به شرایط اقتصادی است: وقتی که بیکاری بالا است قدرت چانه زنی آن ها ضعیف تر است نسبت به زمانی که بیکاری کم است. او در کتاب سرمایه می گوید ارتش ذخیره ی کار تاثیر قابل ملاحظه ای بر تغییر مزدها اعمال می کند. اما. در "مزد، بها، سود" رابطه ی بین این دو متغیر ظریف تر است و به عامل دیگری هم اشاره می کند آنجا که می گوید:"ارزش کار به عرضه و تقاضا بستگی دارد."
با این وجود با تشکل می توان اقداماتی به نفع کارگران صورت داد این اقدامات را مارکس چنین فهرست کرده است:
الف- هنگامی که قیمت ها بالا می روند کارگران می توانند با درخواست مزد بیش تر از سطح زندگی خود دفاع کنند،
ب- وقتی بارآوری افزایش می یابد آن ها می توانند با افزایش متناسب مزدهای واقعی موقعیت اجتماعی "نسبی" خود را حفظ کنند،
ج- وقتی که سرمایه داران طول روز کار یا شدت آن را افزایش می دهند اتحادیه ها می توانند در مقابل، آن ها را به پرداخت مزد بیش تر مجبور سازند،
د- و سرانجام می توانند در مقابل کاهش دستمزد در دوره ی رکود مقاومت کنند. تمام این ها به یک معنا مبارزه دفاعی است که طی آن کارگران "علیه اقدام قبلی سرمایه" واکنش نشان می دهند.

نظرتان راجع به بحثی که میان عدهای از فعالان کارگری در باره رابطه ی اتحادیه های کارگری و مبارزه علیه سرمایه داری(یا کارمزدی) مطرح است چیست؟
من هم از جمله کسانی هستیم که از تشکل اتحادیه ای دفاع می کنند. و صد البته در راستای مبارزه علیه سرمایه پیکار می کنند. مبارزه علیه سرمایه داری آماجی است که تحت هیچ شرایطی نباید تعطیل شود و به پرده محاق روانه شود. معهذا از نظر من دفاع از پیکار علیه سرمایه نباید تحت هیچ شرایطی مبارزه برای اتحادیه کارگری را مردود اعلام کند. متاسفانه کسانی که مدافع لغو کارمزدی اند این دو را در تقابل با هم قرار می دهند. و بدتر از آن با اتحادیه به دشمنی برمیخیزند و بخش قابل توجهی از فعالیت فکری خود را صرف ضدیت با آن اختصاص می دهند. به نظر من مبارزه برای مطالبات اقتصادی تحت هیچ شرایطی نباید به بهانه مبارزه با سرمایه تعطیل شود، مبارزه برای خواست های رفاهی نباید به بهانه مبارزه ی سیاسی مردود اعلام شود این سطح از مبارزه منطق معینی دارد که بدون آن هر مبارزه سیاسی یا ضد سرمایه داری از پشتوانه توده ای خود را محروم می سازد. بنابراین بر شالوده های این سطح از مبارزه است که می توان سطح های دیگر را بنا کرد . اگر چه این سطح از مبارزه لازم است اما نباید آن را ته تاریخ تصور کرد ما به سطح های دیگر مبارزه نیاز داریم. اما باید توجه داشته باشیم پی ریزی سطح های دیگر بدون سطح اقتصادی بی اثر است. به علاوه مدافعان لغو کارمزدی دستگاه مفهومی عجیب و غریبی دارند آنها هر مبارزه در جامعه سرمایه داری را مبارزه علیه نظام سرمایه داری می فهمند. فرقی بین مبارزه تدافعی با مبارزه تهاجمی قایل نیستند. و فکر می کنند در هر لحظه می توانند مبارزه اقتصادی را به مبارزه سیاسی تبدیل کنند. این منطق البته ربطی به مارکسیسم ندارد و با افکار آنارشیستی همخونی دارد. و در پیکار کارگران البته می تواند اختلال ایجاد کند. از این رو مبارزه با این گرایش تا آن جا که بر این مواضع چپ و اندر قیچی پای می فشارند امری لازم و برای پیشروی جنبش کارگری حیاتی است. همان طور که مبارزه با گرایش راست درون چنبش کارگری یک نیاز مبرم به شمار می رود.

رابطه ی فعالان چپ داخل و خارج کشور و جنبش کارگری ایران را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من این رابطه را می توان در سه حوزه مورد بررسی قرار داد ١- حمایت از مبارزات کارگران، انعکاس آن نزد جنبش کارگری کشورهای دیگر و جلب پشتیبانی آنان از این مبارزه.
٢- همفکری و مراوده با فعالان کارگری در یک رابطه ی متقابل و گفت و شنید.
٣- انتقال تحربه های جتنبش کارگری سایر کشورها برای فعالان کارگری داخل.
در پیوند با محور اول بیلان جنبش خارج کشور کارنامه ی مثبتی را نشان می دهد و در مجموع می توان گفت تا حد زیادی در این باره کوشش شده است. در محور دوم و سوم اما کارنامه چپ خارج کشور بیلان موفقی را نشان نمی دهد. کار عمقی و ایده های راهگشا پیرامون جنبش کارگری داخل با وجود عدم سرکوب مستقیم در خارج امری نایاب و یا کمیاب بوده است جز چند مورد از انتقال تجربه های جنبش کارگری کشورهای دیگر چیز قابل عرضه در خارج کشور تولید نشده است. برعکس تا بخواهیم برخوردهای فرقه گرایان و تخریبی در خارج کشور صورت گرفته که جز اثرات بسیار مخرب چیزی دندان گیری برای فعالان داخل دربر نداشته است. آخرین نمونه انشعاب فاجعه بار و حقیری که در سازمان ما رخ داده یک نمونه از این دست به شمار می رود. که جز سردرگمی، بی اعتمادی حاصلی در بر ندارد.

رابطه ی جنبش کارگری با جنبش های اجتماعی دیگر را چگونه ارزیابی می کنید؟ و چه پیشنهاداتی برای تقویت روابط آن ها دارید؟
هم اکنون در ایران بارقه های امیدبخشی در همکاری و پیوند بین این جنبش ها دیده می شود کافیست به تجربه ی شورای همکاری تشکل های کارگری مراجعه کنیم که به نحوی عناصر اولیه همکاری جنبش دانشجویی با جنبش کارگری در آن فراهم شده بود. این تجربه متاسفانه گسترش نیافت معهذا نشان داد که دست کم فعالان جنبش ها دارند ضرورت همکاری با یک دیگر را درمی یابند و موانع آن را از پیش پای خود بر می دارند.
در این باره البته زمینه های مساعدی وجود دارد بخش قابل توجه بافت جنبش های اجتماعی به کسانی تعلق دارد که خود به نحوی از انحا به اردوی کار و زحمت تعلق دارند. و آن ها می توانند در مفصل بندی بین این جنبش ها نقش موثری ایفا کنند. به علاوه آن ها می توانند در درون هر جنبش به تقویت گفتمان ترقی خواهانه کمک شایانی ارزانی دارند. بدون آن که چارچوب و محدوده ی این جنبش ها را نقض کنند. به عنوان نمونه تلاش برای جا انداختن یک روایت از مفهوم ملت مدنی در بین جنبش ملی زمینه مساعدی برای همکاری جنبش کارگری با جنبش ملی فراهم می سازد. البته باید توجه داشت که جنبش کارگری باید از نفی ستم بر سایر لایه های جامعه پشتیبانی کند و از مبارزات آن ها قاطعانه دفاع نماید. هر چند این جنبش برای رفع ستم طبقاتی مبارزه نمی کنند اما این امر نباید تحت هیچ شرایطی به بی توجهی جنبش کارگری در برابر ستمی باشد که بر آن ها روا می شود. تنها با دفاع فعال و جا انداختن گفتمان های ترقی خواهانه است که این جنبش ها می توانند با یک دیگر پیوند برقرار کنند.

درک شما از مقوله ی استقلال جنبش و تشکل های کارگری ایران از دولت احزاب و نهادهای سرمایه داری چیست؟ و به نظر شما جنبش کارگری ایران تا کجا و چگونه و در چه ابعاد و ساختاری می تواند روی حمایت های بین المللی حساب کند؟
به نظر من تشکل مستقل کارگری به تشکلی اطلاق می شود که با شرکت داوطلبانه، آزادانه و آگاهانه خود کارگران شکل گرفته باشد. تشکل مستقل، تشکلی است که به توده های تشکیل دهنده ی خود حساب پس می دهد و به آن ها پاسخ می دهد. تشکل مستقل، تشکلی است که اساسا به تودهه ای اعماق تکیه می کند و اقتدار خود را از اراده آن ها به دست می آورد.تشکل مستقل تشکلی است دیگران برای کارگران به وجود نمی آورند بلکه این خود کارکران اند که آن را ایجاد کرده، هدایت و رهبری می نمایند. یا اصلا فعالیت آن را معلق یا تداوم می بخشند. تشکل مستقل تشکلی است که سازوکار درونی آن آزاد از اتوریته سیاسی- حقوقی این یا آن دولت است و تنها اراده کارگران را بیان می کند. تشکل مستقل، تشکلی است که کارگران را به مثابه ی کارگران سازمان می دهد و "تسمه نقاله"ی هیچ حزب سیاسی چه چپ و چه راست به شمار نمی رود. هر چند که با فعالیت هیچ حزب سیاسی در درون تشکل نیز مخالفتی ندارد. متاسفانه هنوز -با وجود تجربه شوروی- کسانی در جنبش کارگری یافت می شوند که استقلال از دولت و سرمایه را می پذیرند اما استقلال از حزب سیاسی خود را نمی پذیرند.
جنبش کارگری به خاطر وجود یک رژیم سرکوب گر وحشی نیاز حیاتی به حمایت جنبش کارگری سایر کشورها دارد و بعید به نظر می رسد بدون پشتیبانی آن ها بتواند مبارزه ی موفقی علیه جمهوری اسلامی سازمان دهد. برای این امر همکاری جنبش کارگری کشور ما با جنبش کارگری سایر کشورها می تواند در شکل جبهه ی متحد یا عضویت در نهادهای کارگری بین الماللی باشد و تنها به حمایت آن ها نیاندیشد بلکه به سهم خود از مبارزات آن ها حمایت کند. این رابطه باید دو طرفه و با استقلال کامل در تعیین سیاست توام باشد. تحت هیچ شرایطی مثلا به بهانه کمک مالی یا هر محمل دیگر استقلال خود را وا نهد.