مصاحبه نشریه آرش با محمود صالحی در مورد جنبش کارگرى

پراکندگی و ضعف تشکیلاتی جنبش کارگری ایران محصول چه عواملی است؟ بعضی ها رژیم های دیکتاتوری هاری را که هر نوع تشکل مستقل را سرکوب می کنند ، علت اصلی می دانند و بعضی ها رفرمیسم و سازشکاری و بعضی های دیگر چپ روی های فعالان کارگری و چپ را ، شما چه نظری دارید؟ ویژگی های اقتصادی ایران و مخصوصاً نقش دولت رانت خوار نفتی را در این میان چگونه ارزیابی می کنید؟ برای بیرون آمدن از این پراکندگی چه باید کرد و از چه راهکارها و از چه نوع سازماندهی باید بهره جست؟
پراکندگی و تشتت و نبود تشکل های کارگری در ایران دلایل مختلف و متعددی دارد. برای بررسی دقیق تر این مسئله باید به سراغ شرایط معین تاریخی، اجتماعی و سیاسی جامعه رفت و موقعیت طبقه کارگر در این مبارزه طبقاتی را مورد ارزیابی قرار داد. بدون شک برای رسیدن به تحلیل جامعی در این زمینه، باید وقت بیشتری گذاشت و جای آن در این مصاحبه نیست. من در پاسخ شما به نکاتی اشاره می کنم.
در نظام سرمایه داری، کارگر به عنوان یک طبقه، در برابر صاحب سرمایه چاره ای جز مبارزه ندارد و تلاش برای سازمان یابی و تشکل سازی نیز جزئی از این مبارزه بوده است. ضعف و یا قدرت طبقه کارگر در زمینه ی تشکل یابی را نیز باید در بطن مبارزه و رویارویی کارگران با سرمایه داران و توازن قوای طبقاتی جستجو کرد.
برای بررسی دلایل ضعف و پراکندگی جنبش کارگری، عوامل مختلفی را می توان در نظر گرفت. برای نمونه می توان به شرایط کار و زیست کارگران و وجود رقابت و تفرقه در بین آنها اشاره کرد. امروز طبقه کارگر با انواع و اقسام قراردادهای موقت، روز مزدی، پیمانی و به میزان کمتری قرارداد دائم مواجه است. علاوه بر این، سرمایه داران به شکل های مختلف کارگران را در محیط کار، به عنوان زن و مرد، فارس، کرد، بلوچ و یا افغانی و ایرانی تقسیم کرده و حتی دستمزدهای متفاوت به آنها می پردازند و لایه هایی از کارگران متخصص و فنی نیز با حقوق و مزایای بالایی کار می کنند. قطعا این وضعیت عینی نیز در تشتت و تشکل گریزی طبقه کارگر نقش دارد، اما به نظر من، مهم ترین عامل و مانع سازمان یابی طبقه کارگر، سرکوب و اختناق است. این عامل اصلی پراکنده گی جنبش طبقاتی کارگران است. در کشوری که تنها چند تشکل که آن هم توسط دولت و کارفرمایان، مشخص و تعیین شده، می توانند فعالیت کنند و هر تشکل دیگری که ایجاد شود، مورد خشم و غضب حاکمیت قرار می گیرد، چگونه می شود گفت که سرکوب پلیسی تاثیرگذار نیست؟
در ایران هر گونه تشکل خود ساخته از جمله سندیکا، شورا، کمیته ، انجمن ممنوع است و تشکل هایی که امروز فعالیت می کنند و از جان خود مایه گذاشتند، همواره مورد حمله قرار می گیرند. حتی کارگران بسیاری از کارخانه ها و کارگاه های کوچک، حق تشکیل شورای اسلامی هم ندارند. با توجه به اینکه بر اساس قانون کار تشکیل شوراهای اسلامی و انجمن صنفی و نماینده کارگر مجاز است، اما در حال حاضر میلیون ها کارگر، بدون تشکل می باشند و حتی دارای تشکل های رسمی هم نیستند. در کشور ما حتی ارتباط با فعالان کارگری و سیاسی جرم محسوب می شود و افراد زیادی بارها به این دلیل توسط نیروهای امنیتی احضار و از آنان بازجویی شده است. اگر ما به صحبت های کسانی که به شکل های مختلف در چند سال گذشته به مراکز امنیتی و انتظامی احضار شده اند، توجه کنیم، در تمام موارد بازجوها به کارگران گفته اند که " چرا با فلان آقا ارتباط دارید، آن شخص ضد انقلاب بوده و از خارج کشور پول دریافت می کند و با یکی از احزاب غیر قانونی تماس دارد و..." این صحبت ها روی روحیه کارگر هم تأثیر منفی دارد، مگر اینکه آن کارگر با منافع طبقاتی خود آشنا باشد. البته نباید این واقعیت را از نظر دور داشت که نگرش های سازش کارانه نیز در بین کارگران و نمایندگان آنها وجود دارد که کارگران را به مماشات با سرمایه داران می کشاند و اعتراض های کارگری را به زیان آنها به شکست می کشاند و باعث می شود که آنها رغبتی به ایجاد تشکل نداشته باشند. اما در باره تاثیر چپ روی فعالین کارگری هم باید بگویم که چنین مواردی نیز در امر سازمان یابی کارگران وجود دارد. هنوز کسانی وجود دارند که نگاهی ابزاری و قیم مآبانه و ایدئولوژیک به طبقه کارگر دارند. برای مثال ما سال ها پیش، با هزار و یک مشکل، انجمن صنفی کارگران خباز( در یک شهر) را ایجاد کردیم و کارگران در یک مجمع عمومی آزاد و به دور از هر دسیسه و دخالت نیروهای دولتی یا کارفرما، نمایندگان خود را انتخاب کردند.

بعد از چند روز که آن انجمن فعالیت خود را شروع کرد یکی از فعالین کارگری به محل انجمن می رود و با نگاهی به در و دیوار آن، بعد از چند لحظه، به رئیس انجمن می گوید:" شما نمی توانید نماینده کارگر باشید!" رئیس انجمن هم در جواب می گوید: چرا؟! " چون در این مرکز عکس مارکس دیده نمی شود و اگر شما یک تشکل کارگری هستید باید عکس مارکس را نصب کنید!" آن فعال کارگری بعد از چند ساعت مذاکره با نماینده کارگران، محل انجمن را ترک می کند و می رود. بعد از خروج فرد مذکور، مسئول انجمن با من تماس گرفت و به نقل از آن فعال کارگری گفت که " آقای صالحی، اگرنماینده کارگر عکس مارکس را به سینه خود نزند، نمی تواند نماینده کارگر باشد!؟" پاسخ دادم که نه دوست من، اینطور نیست. مسئول انجمن گفت پس چرا آقای ... می گوید کسی می تواند نماینده کارگر باشد، باید با تئوری های مارکس مسلط باشد، در غیر این صورت به کارگران دروغ می گوید؟! با نقل این ماجرا می خواهم بگویم که وجود چنین رویکردهایی، یک واقعیت است. ما باید این حقیت روشن و آشکار را بپذیریم که در نظام سرمایه داری، کارگر مهره ای نیست که بر اساس ذهنیت ها و باورهای هر کسی چیده شود. کارگران انسان های زنده و واقعی اند که دارای اعتقادات ایدئولوژیک، مذهبی و یا نژادی متفاوتی هستند، اما معیار آنها برای اتحاد و همبستگی و مبارزه طبقاتی، خواسته ها و منافع مشترک آنهاست.
اما به نظر من با وجود چنین نگرش هایی در جنبش کارگری، باز هم مانع اساسی ایجاد تشکل کارگری، فشار و سرکوب و جلوگیری و منع کارگران از تلاش برای ایجاد تشکل های خود ساخته شان توسط حاکمیت سرمایه داری است. در صورت کاهش فشارهای امنیتی و پلیسی، (این فشارها هم توسط مبارزه تعطیل ناپزیرخود کارگران صورت میگیرد.) کارگران و پیشروان طبقه کارگر، آمادگی این را دارد که با سرعت بیشتری، تشکل های خود را ایجاد کرده و از پراکندگی هم خلاص خواهد شد.
در رابطه با بخش دیگر پرسش تان در باره نقش دولت رانت خوار در ممانعت از ایجاد تشکل های مستقل کارگری باید بگویم که کاملا درست است. دولت کنونی و ساختار اقتصادیی که مدافع آن است، بیشترین فشار را بر جنبش کارگری و پیشروانی که هدف شان تلاش برای ایجاد تشکل کارگری بوده، آورده است. دلیل اصلی آن نیز این است که تشکیل و سپس حضور تشکل کارگری در مبارزه کارگران برای دستیابی به مطالبات شان، می تواند روند سودآوری هنگفت و سرسام آور صاحبان سرمایه را به مخاطره اندازد. امروز هزاران کارگر در مناطق مختلف ایران و در پروژه های بزرگی مانند نفت و گاز و پتروشیمی، در بدترین شرایط و در مقایسه با کشورهای همسایه با دریافت نازل ترین دستمزد، به شدت استثمار می شوند. کسانی که در منطقه "عسلویه" کار کرده اند، به درستی شرایط کار در آنجا را " برده داری نوین " نام گذاری کرده اند.
اما لازم است این نکته مهم را نیز اضافه کنم که این شرایط سخت و فشار و ممانعت از ایجاد تشکل توسط خود کارگران، که در سال های اخیر جنبش کارگری به آن روبرو بود، صرفا اختصاص به دولت " اقتدار گرا "ی کنونی نبوده است. همه کارگران و فعالین کارگری به یاد دارند که دولت های موسوم به " سازندگی " و " اصلاحات " نیز در زمینه سرکوب جنبش کارگری و به خصوص مقابله با تشکل سازی کارگران، از هیچ اقدامی فروگذار نبوده اند. حمله به صفوف کارگران شهر سقز در تاریخ ١٢ اردیبهشت ٨٣ و دستگیری تعداد ٢۴ نفر از آنها، تنها به جرم شرکت در برگزاری اول ماه مه روز جهانی کارگر، فقط یکی از موارد نقض حقوق کارگری در دولت اصلاحات خاتمی است.
در باره بخش آخر سئوال شما که برای بیرون آمدن از این پراکنده گی چه باید کرد، باید بگویم که چاره ای جز مبارزه نیست. پیش از هر چیز باید کارگران پیشرو در محیط کار، تلاش و کوشش بیشتری برای بوجود آوردن روحیه همبستگی بین بخش های مختلف کارگران، انجام دهند. به نظر من، ما کارگران نیاز به خودباوری و اعتماد بیشتر به یکدیگر داریم و باید در هر شرایطی خواسته های و مطالبات خود را به عنوان حق مسلم خود دانسته و برای رسیدن به آنها، از یکدیگر حمایت کنیم. کارگران در مراکز تولیدی، خدماتی و پروژه ای باید به این باور برسند که ایجاد تشکل کارگری در محیط کار، از نان شب برای آنها واجب تر است. فقط از این طریق و اعتماد به نمایندگان منتخب شان و پشتیبانی از آنها، می توانند گام های موثری برای رسیدن به حقوق پایمال شده خود بردارند.

مبارزات خود انگیخته کارگران ایران برای دفاع از حق شان و مقابله با تهاجم دائمی رژیم و برای متشکل شدن را چگونه ارزیابی می کنید؟ اعتصابات ، تحصن ها ، راهپیمایی ها و جمع شدن هایشان در مقابل مراکز و نهادهای مختلف دولتی چقدر چشمگیر و اثرگذار اند؟
به نظر من مبارزه کارگران ایران خود انگیخته نیست. امروز طبقه کارگر پس از پشت سر گذاشتن دوره های مختلف مبارزاتی، به تجربه های بزرگی دست یافته و به درجه ی زیادی به خودآگاهی رسیده است. کارگران و پیشروان اش در اعتراض های کارگری، از تجربه و دانشی که در این زمینه آموخته اند، مبارزه خود را به پیش می برند. طبقه کارگر ایران هیچ وقت بدون هویت نبوده و اگر کسانی که به این مبارزه می گویند خود انگیخته، لازم است به تاریخ مبارزاتی کارگران ایران چه در زمان شاه و چه در این زمان نگاه کنند. به باور من، اعتصاب ها و تحصن ها حتی برای حقوق معوقه، نه تنها خود انگیخته نیست، بلکه به یقین می گویم که سازماندهی شده، نیز می باشد. به این دلیل اگر خود انگیخته است، چرا آن کارگران معترض می روند و در جلوی مجلس تجمع کرده و یا اتوبان کرج - تهران رامسدود می کنند؟ چرا کارگران به محوطه کارخانه نمی روند تا صدای خود را به گوش کارفرما یا دولت حامی آنان برسانند؟ اگر از یک نماینده کارگر سئوال شود که چرا به اماکن عمومی می روید و در آنجا تحصن می کنید؟ او با صراحت به شما جواب خواهد داد که برای اینکه مردم از خواست و مطالبات ما آگاه باشند و... در کشور ما هر حرکت کارگری که صورت می گیرد (چه در محل کار و یا محل زیست )، بلافاصله نیروهای امنیتی اطلاع پیدا می کنند و کارفرما در این رابطه یک لحظه هم کوتاهی نمی کند. برای یک تجمع کارگری در انظار عمومی، بارها رهبران و فعالین کارگری احضار و آنها را تهدید کرده و زیر فشار قرار می دهند که از مطالبات کارگران حمایت نکنند.
حاکمیت در سال های اخیر یکی از ابزارهایی که در دست داشته، این بوده که افرادی را در بین کارگران آموزش دهد و با ترفندهای مختلف، تلاش می کنند تا اعتراضات کارگران را به داخل کارخانه و یا محل های بسته هدایت کنند و مانع گسترش آن به خارج از محل کار شوند. ما بارها با نماینده دولت و کارفرما در یک محل مذاکره کردیم و آنان روی آن تاکید داشته اند که " نباید کسی متوجه اعتراض شما کارگران شود، آن وقت ما به خواست شما رسیدگی خواهیم کرد و..." اما باید گفت که کارگران علی رغم فشارهای مختلف و بازداشت، بارها در برابر نیروهای امنیتی و انتظامی ایستاده گی کرده و در موارد زیادی به خیابان آمده و به تحصن و تجمع در مراکز دولتی اقدام کرده اند. آنها به تجربه آموخته اند که از طریق تجمع و اعتراض در خارج از محیط کار می توانند به خواسته های خود برسند. در این جا میخواهم یک نمونه از واهمه حاکمیت سرمایه داری از طبقه کارگر برای شما و خواننده گان بیان کنم که در سال ١٣٨٩ در شهر ساری اتفاق افتاد. این خبر توسط سایت خبر آنلاین درج شد:
"روز آخر یک مانور در ساری به نحوه برخورد با کارگران معترض فرضی اختصاص یافت.
به گزارش پایگاه خبری سفیر از ساری در این مانور صدها کارگر نمایشی در اعتراض به عدم دریافت مطالبات خود یکی از بزرگراه های شهر را مسدود کردند و با آتش زدن لاستیک خودرو و چوب خواستار دریافت حقوق خود شدند. در این مانور، مذاکرات ماموران انتظامی و امنیتی با معترضان بی نتیجه ماند و این تجمع به درگیری انجامید که ماموران نیروی انتظامی توانستند ضمن سرکوب اعتراضات، تمامی آشوب گران فرضی را بازداشت کردند [كنند] و موفق شدند که جاده مسدود شده را باز کنند. در ادامه این خبر می شود در خیال خودتان، تصور كنيد كه كارگران نمايشي جعلی، احتمالاً گروهی از كارگران روزمزد بوده‌اند كه سر چهارراه می‌ايستند به اميد اين كه شغلی در يك كار ساختمانی يا جای ديگر پيدا كنند؛ و يا شايد در مانورهای بعدی پليس، در چنين موقعیتی قرار بگیرند. پليس به اين‌ها پول داده تا نقش كارگر معترض را بازی كنند، اين می شود مانور مشترك پليس و كارگران نمايشی!"
اجرای این مانور، می خواهد به ما بگوید که در ایران طبقه کارگر در حال پیشروی است که این طور حافظان سرمایه را وادار می کند که مانور فرضی اجرا کنند و نیروهای خود را برای سرکوب ما آماده سازند.
در باره ارزیابی از نقش اعتراض های جاری کارگری در زمینه تشکل یابی باید بگویم که به نظر من کارگران در بطن همین مبارزه برای مطالبات خود، می توانند خواست ایجاد تشکل را نیز طرح و آن را به کرسی بنشانند. اگر بخواهم به طور مشخص مثال بزنم، همان طوری که می دانید بیشترین اعتراض های کارگری برای دریافت حقوق های معوقه است و کارگران برای پیگیری این موضوع باید نماینده انتخاب کنند. همین نماینده گان می توانند تلاشی را آغاز کنند تا سنگ بنای تشکل کارگری را بنیان گذارند. سال گذشته در شرکت ایران خودرو، سانحه ای دلخراش منجر به جان باختن تعدادی از کارگران گردید. در روزهای بعد، کارگران خشمگین نسبت به این واقعه و هم چنین معترض به شرایط کار، تجمع هایی ترتیب دادند و خواسته های خود را طرح کردند که یکی از آنها ایجاد تشکل بود. اما مدیریت برای آرام کردن کارگران، با وعده و وعید، آنها را فریب داد و این خواسته را به تعویق انداخت. در حالی که به نظر من کارگران ایران خودرو با اتحاد و همبستگی بیشتری، این توان را داشتند که در همان روزهای اولیه اعتراض، برای محقق کردن خواست ایجاد تشکل، گام های محکم تری بردارند.

در سال های اخیر کارگران دو واحد بزرگ ، یعنی شرکت واحد اتوبوس رانی تهران و نی شکر هفت تپه ، توانسته اند سندیکای مستقل خودشان را به وجود بیاورند و هرچند رهبران این دو حرکت با سرکوب و اخراج از کار و زندان روبرو شده اند ، ولی این دو تشکل مستقل عملاً هویت کاملاً شناخته شده ای پیدا کرده اند.این حرکت ها را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا سندیکای مستقل در ایران می تواند پا بگیرد و آیا می تواند از طریق مذاکره با دولت مشکلی از مشکلات کارگران را حل کند؟
هیچ کسی نمی تواند منکر وجود این دو تشکل باشد و برای این کار بزرگ نیزهزینه زیادی پرداخت شده است. سندیکاهای واحد تهران و نیشکر هفت تپه از میان خود کارگران و با اراده خود آنها و بدون دخالت دولت و کارفرمایان ایجاد گردید و از این لحاظ، به نظر من این حرکت ستودنی است، اما تشکلی که در مرکز اسناد، ثبت نشده باشد، برای توده کارگران زیاد به صرفه نیست. وقتی نماینده منتخب کارگران نمی تواند حتی برای گرفتن حقوق معوقه همکاران خود، اقدام کند و یا برای گرفتن اضافه کاری و پیگیری دیگر مشکلات کارگران، با ادارات دولتی مکاتبه کند و نامه آن تشکل رسمیت نداشته باشد، چه دردی از دردهای کارگران آن صنف درمان می شود؟
بله، به نظر من ایجاد این دو تشکل نشان داد که تشکل های مستقل در ایران می تواند شکل بگیرد، اما کارگران آن دو تشکل، باید تلاش کنند که تشکل های خود را به ثبت برسانند. صرفا" فعالیت های اینترنتی، هیچ نانی را به سفره کارگران اضافه نخواهد کرد. فعالین و پیشروان کارگری در سال های اخیر با تمام توان و با هزینه های زیادی که متحمل شدند، با اراده خود تشکل ساختند و یا به ایجاد تشکل های خودساخته کارگران کمک کردند؛ اکنون دیگر باید وارد یک فاز دیگر از مبارزه شد و آن تلاش شبانه روزی برای ثبت تشکل های خود ساخته کارگران است. باید کارگران به جرم عضویت در این تشکل ها مورد بازخواست، بازجویی و یا محاکمه نشوند. بر اساس قوانین موجود و قوانین بین المللی کار، دولت ایران نیز موظف به ثبت و به رسمیت شناختن تشکل های خود ساخته کارگران است.
ذکر این نکته را نیز لازم می دانم که ما پیش از این اقداماتی را برای ثبت کمیته هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری آغاز کردیم. این تصمیم در مجمع عمومی چهارم که در سال ٨٨ برگزار شد، به تصویب رسید و مجمع این اختیار را به ما داد تا آن را پیگیری کنیم و در مجمع عمومی پنجم که فروردین سال جاری برگزار گردید، گزارش چگونگی آن به اعضا ارائه شد که در اطلاعیه پایانی مجمع نیز منتشر گردید.

عده ای از فعالان جنبش کارگری بدیل شورا و جنبش شورایی را در مقابل سندیکا سازی پیش می کشند و عده ای نیز شوراها را نهادهای قیام کارگری می دانند که فقط در شرایط انقلابی می توانند پا بگیرند و در شرایط عادی سندیکا سازی را تنها راه می دانند. نظر شما چیست؟
به نظر من این اختیارات را باید به کارگران آن بخش تولیدی و یا خدماتی و پروژه ای داد که می خواهند تشکل ایجاد کنند، نه اینکه من از راه دور برای کارگران تصمیم گیری کنم که کدام تشکل خوب و کدام بد است. هر تشکلی که زیر هر نام و نشانی که باشد، با جهت گیری های اش در میدان مبارزه مشخص می شود که در کدام صف قرار دارد. خوشبختانه امروزه به هر کارگری مراجعه کنید تشخیص می دهد که کدام تشکل سازشکار و کدام یک رادیکال است. هر تشکلی که توسط خود کارگران ایجاد شود چه سندیکا، شورا، انجمن و... برای من قابل احترام و در کمال صداقت با آنها همکاری خواهم کرد، مگر خلاف تعهداد خود عمل کنند. بنابراین هیچ وقت به تشکلی که با اراده خود کارگران و در دفاع از مطالبات آنها، ساخته می شود، اتهام سازشکاری نخواهم زد، مگر در عرصه پراتیک خلاف آن را مشاهده کنیم. این هم یک واقعیت است که هر تشکلی، نمایندگی یک رویکرد و تفکر خاص را در جنبش کارگری را با خود حمل می کند.
اما به نطر من مهم ترین نکته در بحث ساختار تشکل های کارگری، داشتن رویکرد شورایی و مراجعه به توده کارگرانی است که عضو آن هستند. اینکه سندیکا باشد یا شورا، انجمن و یا اتحادیه مهم نیست. البته این نگرش و نگاه شورایی، ساخته ذهنیت من نیست، بلکه واقعیتی عینی است که شما با مرور تجربه اعتراض های کارگری، به راحتی می توانید این " خودآگاهی " کارگری که بالاتر اشاره کردم را در این زمینه هم مشاهده نمایید. من خودم در اعتصاب ها و اعتراض های کارگری فراوانی شاهد بوده ام که چگونه کارگران در باره هر اقدامی، به شکلی جمعی و شورایی تصمیم گرفته اند و نماینده های آنها نیز اقدامات شان با هماهنگی تمامی کارگران بوده است. برای نمونه کارگران فرش بیستون کرمانشاه از سال ٨٧ به مدت یک سال، بلاتکلیف بودند و کارخانه تعطیل بود. آنها هر هفته روزهای دوشنبه در محل کارخانه، جلسه تشکیل می دادند و در باره اقدام های انجام شده، بحث و گفتگو می کردند. در همین جلسات هفتگی بود که آنها نماینده انتخاب کردند، توانستند حقوق و مزایای معوقه خود را دریافت کرده و مهم تر اینکه بعد از یازده ماه، کارخانه به دولت باز پس داده شد و آنها به سر کار بازگشتند. اما نکته جالب برای من این مسئله بود که نماینده ها برای اتخاذ هر تصمیمی به خود کارگران مراجعه می کردند و هیچ اقدام خودسرانه ای انجام نمی دادند. همان طوری که گفتم این تجربه ها در جنبش کارگری فراوان است و برخی از آنها، از جمله تجربه اعتصاب پرریس سنندج در سال ٨۵ توسط نماینده آنها، بهزاد سهرابی منتشر شده و با مطالعه آن، می توان نمود عینی رویکرد شورایی و جمعی را در جنبش کارگری کاملا مشاهده کرد.

در سال های اخیر در خارج از کشور، فعالیت های چشم گیری برای جلب حمایت بین المللی از مبارزات کارگران ایران صورت گرفته است ، این فعالیت ها را تا چه موفق می دانید و برای سازماندهی یک مبارزه کارآمد برای جلب حمایت بین المللی از جنبش کارگری ایران چه پیشنهادی دارید؟ به نظرتان این حمایت بین المللی در کجا باید جُست؟
به نظر من این فعالیت ها خیلی مثبت بوده و من در اینجا از تمامی کسانی که به هر شکلی به جنبش کارگری ایران کمک کرده اند، سپاس گذاری می کنم، حتی کسانی که ما را مورد نقد قرار می دهند. اما فکر می کنم این حمایت ها را باید بین طبقه کارگر کشورهای مختلف یافت. این فعالیت ها باید وارد یک فاز دیگر از مبارزه شود. وقتی ما کلمه انترناسیونال به کار می بریم دیگر منطقه، کشور، شهر برای ما مفهومی ندارد و هر فعال کارگری باید در محل کار خود فعالیت کند تا بتواند طبقه کارگر را به اهداف اش نزدیک تر کند. این فعالیت ها قبل از هر چیز، در محیط کار و یا زیست خود افراد شروع می شود.
ما در هر کجای دنیا که باشیم وظیفه همبستگی بین المللی به ما حکم می کند که فعال آن عرصه باشیم و کارگران همان منطقه را سازماندهی کنیم. به باور من، هر دولتی که حقوق کارگران خود را پایمال می کند، باید مورد اعتراض کارگران دیگر کشورها قرار گیرد. برای مثال اگر تنها یک ساعت، کالاهای آن کشوری که حقوق کارگران را پایمال می کند، در بنادر کشورهای دیگر بارگیری و یا تخلیه نگردد، صاحب سرمایه کشور خود را زیر سئوال قرار می دهد و از دولت خود درخواست خسارات می کنند. علاوه بر این افکار عمومی متوجه نقض حقوق کارگران در کشور مورد نظر می شود، مثلا" وقتی که کارگران سوئد به دستگیری کارگران در ایران اعتراض کنند و اعلام کنند که به این دلیل امروز کالا های ایرانی بارگیری نخواهد شد، تاثیر بیشتری بر روی همبستگی بین المللی کارگری دارد.

تأثیر اجرای طرح "هدفمند کردن یارانه ها" روی زندگی کارگران و زحمتکشان کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟ بعضی ها می گویند قشری از کم درآمدترین و فقیرترین کارگران و زحمتکشان به کمک این طرح وضع بهتری پیدا کرده اند و برعکس ، خیلی ها معتقدند که این طرح فشار سهمگینی بر زندگی کل کارگران و زحمتکشان وارد می آورد؟ اثرات این طرح را به ویژه در آینده چگونه می بینید؟
تاثیر اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها در بین بخش های مختلف جامعه را باید به سه گروه تقسیم کرد:
دسته اول، اقشار کم درآمدی هستند که تا امروز با حداقل امکانات زندگی کرده اند. پول نقدی برای آن دسته خوب است و از اجرای آن راضی هستند.
دسته دوم، بازاریان و کارخانه داران هستند که برای آنان هیچ فرقی ندارد و حتی سود بیشتر هم عایدشان می شود. اگر امروز شیر در کارخانه گران شده ، مغازه دار هم آن را گران تحویل خریدار می دهد و همان سود قبلی خودش را از مصرف کننده می گیرد. مثلا" یک کارگاه خبازی را در نظر بگیرد، این کارگاه قبل از هدفمند کردن یارانه ها اگر دستمزد کارگران خود را برابر پیمان دسته جمعی که فیمابین نماینده کارگر و کارفرما منعقد شده پرداخت می کردند، شاید بعد از پرداخت کل هزینه ها مقدار ناچیزی برای صاحب کار می ماند(مثلا" ٢٠ هزار تومان)؛ اما با اجرای هدفمند کردن یارانه ها و گران شدن نان، آرد و هزینه های جاری کارگاه، حالا با همان پخت قبلی و پرداخت کل هزینه ها مبلغ سود صاحب کار، ۴ برابر اضافه شده یعنی همان ٢٠هزار تومان به ٨٠ هزار تومان در روز رسیده است. پس کارفرمایان با این طرح موافق هستند.
دسته سوم، حقوق بگیران هستند. کارگر، کارمند، معلم، پرستار و ... که از ابتدای فروردین دستمزد آنها چند در صدی افزایش پیدا کرده و تا پایان سال ثابت است. در چنین شرایطی، تورم نیز به روز و ساعت است. مثلا" قبل از اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها یک حلب روغن ١٧کیلویی ١٩ هزار تومان بود و اکنون به ٣٢ هزار تومان افزایش پیدا کرده است. یا یک کیسه برنج ١٠ کیلویی ١٣هزار تومان بود و بعد ٢٢ هزار تومان، قند هر کیلو ٨٠٠ تومان بود حال ١٧٠٠ تومان، نان ٢۵ تومان بود حالا ١٠٠ تومان، اجاره خانه، دکتر و درمان، مهمانی رفتن و مهمانی دادن، مسافرت، تنقلات و میوه، روزنامه، انترنت وکتاب، دانشگاه و ازدواج فرزندان و... ده ها مورد دیگر هم پیشکش به دولت که ما محرومان نباید از آنان استفاده کنیم! پس نتیجه می گیریم که هدفمند کردن یارانه ها برای ما کارگران به صرفه نیست و ما با هزار مشکل روبرو مواجه شده ایم. این مشکلات را باید در تمام عرصه های زندگی جستجو کرد. با هدفمند کردن یارانه ها تنها پول آب، برق، گاز افزایش پیدا نکرده تا کسانی که یارانه می گیرند آن را بابت هزینه های انرژی پرداخت نمایند، بلکه تمام اجناسی که برای مردم تهیه و یا تولید شده، بعد از هدفمند کردن یارانه ها افزایش ۵٠ درصد پیدا کرده است. این در حالی است که در سال جاری دستمزد کارگر و یا کارمند از ٦ تا ١٠ درصد افزایش یافته است. کارگر بازنشسته، و یا کسی که بیمه بیکاری دریافت می کند، با ماهی ٣۵٠ هزار تومان چگونه زندگی کند؟ در حالی که تنها اجاره بهای منزل مسکونی ان کارگردر شهرهای کوچکی مانند سقز کمتر از ١٧٠ هزار تومان نیست.
بنابراین در پاسخ به بخش آخر پرسش شما باید بگویم که در شرایط تداوم و اجرایی شدن این طرح و با رشد روزافزون تورم و انجماد دستمزدها و جلوگیری از افزایش آن برای تمامی حقوق بگیران و به خصوص کارگران، ما شاهد فشار معیشتی بیشتری بر روی طبقات کم درآمد جامعه خواهیم بود. البته این صاحبان سرمایه هستند که از طریق مختلف و با وارد شدن به این مکانیسم جدید سودآوری، از طرح موسوم به هدفمند کردن یارانه ها منفعت خویش را می برند.

کارگران و زحمتکشان بخش اعظم جمعیت ایران را تشکیل می دهند و در تظاهرات و راه پیمایی های گسترده سال ۸۸ بخش قابل توجهی از آنها شرکت داشتند ، اما چرا آنها در گرماگرم این اعتراضات خواست های اخص خود را پیش نکشیدند ، در حالی که مثلاً کارگران تونس و مصر با گرفتن نان در دست و فریاد گرسنگی بر لب به اعتراضات توده ای پیوستند ، فرق شرایط ایران را با شرایط این کشورها در چه می بینید؟
ابتدا باید بگویم که به نظر من اعتراض های سال ٨٨ یک حرکت خود انگیخته بود که یک بخش از حاکمیت در برابر بخش دیگر، هواداران خود را به خیابان ها آوردند تا برای به کرسی نشاندن خودشان از آنان بهره برداری کنند. این اعتراضات به اصل نظام کاری نداشت و تنها خواستار پس گرفتن رای خود بودند. در هر تظاهرات و راهپیمایی که خود انگیخته باشد، تبعتا" یک تظاهرات رادیکال با شعار های رادیکال هم در بین مردم عاصی به وجود می آید . مردمی که به دنبال بهانه ای بودند تا مطالبات خود را طرح کنند، به این حرکت پیوستند. کارگران نیز به صورت انفرادی و بدون تشکل های مستقل و در واقع بدون هویت طبقاتی، در آن اعتراضات شرکت کردند. به نظر من ضعف اساسی طبقه کارگر در همین نداشتن تشکل خود بود که نتوانستند خواسته های خود را رو به سوی جامعه مطرح کنند. اما کارگران در تونس و مصر از حداقل سازمان یابی برخوردار بودند. علاوه بر این، کارگران در این کشورها وارد انقلابی شده بودند که اکثریت مردم خواستار تغییر دولت شده و برای پایان دادن به فقر و فلاکت به میدان آمده بودند و حاضر نشدند میدان مبارزه را ترک کنند. طبقه کارگر این کشورها در درون همین مبارزه، توانست به درجه بالاتری از تشکل یابی و اتحاد برسد و گام های محکمی بردارد. کارگران ایران نیز در انقلاب ۵٧، چنین تجربه تاریخی را دارند و با ایجاد شوراها و سندیکاها و دیگر نهادهای کارگری، خواسته های خود را مطرح کردند.

در سال های اخیر شاهد پیروزی های بزرگی از طرف کارگران نبوده ایم ، چرا چنین است؟ آیا علاوه بر سرکوب وقهر پلیسی ، وضعیت کنونی جهان سرمایه داری هم در این میان نقش دارد؟
اتفاقا" در سال های اخیر اعتراضات کارگری زیادی در دنیای سرمایه داری به وقوع پیوسته، اما مشکل اینجاست که تشکل های که در حال حاضر سکاندار رهبری کارگران هستند، توان رهبری کردن آنان را برای دستیابی به پیروزی های بزرگ را ندارند و همیشه با حاکمان، در حال مماشات هستند. به چه دلیل اعتراض میلیونی کارگران فرانسه در برابر قانون افزایش سن بازنشستگی، به موفقیت نرسید و عاقبت دولت خواست خود را به کرسی نشاند؟ میلیون ها کارگر به خیابان ها آمدند، اما بعد همین تشکل های رفرمیستی، آنها را به خانه های خود فرستادند. می خواهم نتیجه بگیرم که این تشکل های سنتی، نماینده واقعی کارگران نیستند و توان رهبری طبقه کارگر را ندارند و سازشکاری جای خود را به مبارزه طبقاتی رادیکال می دهد. امروز کارگران نیاز به تشکل هایی دارند که نماینده واقعی آنها باشد و برای پایان دادن به مصائب سیستم سرمایه داری مبارزه کند.
هم چنین حاکمیت سرمایه داری با سیطره اقتصادی و سیاسی نئولیبرالی خود بر جهان، توانسته جنبش های کارگری در سطح جهان را برای بهبود شرایط زندگی و تلاش برای رسیدن به دنیایی عاری از ستم و استثمار را تا حدی ضعیف کند، اما این دوران زودگذر است. چرا که این مناسبات چهره خود را در چهار گوشه ی دنیا روز به روز بیشتر به نمایش می گذارد: بیش از یک میلیارد نفر از ساکنین کره ی زمین با روزانه یک دلار امرار معاش می کنند؛ فقر و گرسنگی، اعتیاد، جنگ های خانمان سوز و تروریسم و انواع نابسامانی های دیگر، حاصل اقتصاد بازار لیبرال هاست. طبقه کارگر جهانی می تواند با اتکا به نیروی آگاهی خود به پیروزی های درخشانی در مقابل فجایع نظام سرمایه داری دست یابد و قدم های بلند تری را نیز برای داشتن دنیایی عاری از بهره کشی بردارد.

بخش اعظم کارگران ایران در کارگاه های کوچک کار می کنند ، برای سازماندهی اینها چکار باید کرد و از چه اشکال سازمانی باید بهره گرفت؟ سازماندهی اینها عمدتاً باید در محیط کارشان صورت بگیرد یا در محیط و محلات زندگی شان؟
من به این باور ندارم که کارگران را درمحلات زندگی شان سازماندهی کرد. چون دیگر آن قهوه خانه هایی که شبانه روز کارگران زیادی در آن اجتماع می کردند و یا مراکزی که آنها بعد از پایان کار، چند ساعتی دور هم جمع می شدند، وجود ندارد. به دلیل مشکلات مختلف، این امکان نیز کم شده که بعد از بازگشت به محل سکونت کارگر، بتوان او را در محل زندگی، سازماندهی کرد و موانع زیادی در برابر فعالین کارگری می باشد. بنابراین به نظر من باید کارگران را در محیط کار سازماندهی کرد.
کارگاه های کوچک مشکلات خاص خود را دارد و مهم ترین آن، فروش نیروی کار ارزان است که در همه شهر ها وجود دارد. کارگرانی که در کارگاه های کوچک از سوی کارفرمایان استثمار شده و حقوق شان پایمال می شود، باید بتوانند با دیگر کارگرانی که در این مراکز کار می کنند، تماس دائم داشته و برای متشکل شدن خود، اقدام کنند. البته در مواردی فعالین کارگری که در این عرصه شاغل بودند، توسط کارفرمایان تهدید می شدند که کارگر نباید عضو هیچ تشکلی باشد و به این دلیل به کار گرفته نمی شدند. کارگر هم از ترس بیکاری، ناچار بود به چنین تعهدی تن در دهد. اما تمام این فشارها نتوانسته کارگران را از ایده تشکل دور نگاه دارد و به اشکال مختلف، در فکر سازماندهی خود هستند.

در بازار کار سیاه و غیر رسمی در ایران ، زنان نقش بزرگی دارند و بخش اعظم زنان کارگر با مزد ناچیز و در شرایطی بسیار دشوار کار می کنند ، نقش جنبش زنان را در سازماندهی زنان کارگر چگونه می بینید؟
بله کاملا درست است امروز کارگران زن بیشماری در مراکز تولیدی و خدماتی با حقوق ناچیز کار می کنند. در کشور ما تعداد دختران تحصیل کرده روز بروز افزایش می یابد که بعد از فارغ التحصیل شدن، خانه نشین شده و از وجود خودشان ناراحت هستند. بر این اساس کارفرمایان این موقعیت را غنیمت شمرده و آنها را با حقوقی ناچیز به کار می گیرند. دختران هم برای برون رفت از این شرایط، ناچارند تن به چنین کاری بدهند. به هر حال این زنان کارگر نیز جزئی از طبقه کارگر هستند و ما در هیچ شرایطی نباید آنان را تفکیک کنیم. به عبارتی در موارد زیادی کارگران زن و مرد در محیط کار، خواسته های مشترکی دارند، اما این به معنای این نیست که آنها مطالبات خاص خود را ندارند و تبعیض و نابرابری اجتماعی و حقوقی زنان کارگر نیز کاملا مشهود است و آنها باید دوشادش مردان برای رفع آن مبارزه کنند. اگر امروز دستمزد ناچیزی به زنان کارگر می دهند، این جنبش طبقه کارگر است که باید از آن دفاع و یا آنان را به حقوق خود آشنا کند. متاسفانه وجود قوانین مردسالارنه و فرهنگ حاکم بر جامعه ای که حقوق زنان را کمرنگ می کند، نقش منفی در جنبش کارگری و طرح مطالبات آنها دارد.
اما در باره نقش جنبش زنان در سازماندهی زنان کارگر، ما تاکنون نمودهای مشخصی در این زمینه مشاهده نکرده ایم. امیدوارم جنبش زنان در باره زنان کارگر و مطالبات آنها تلاش بیشتری از خود نشان دهد. اگر اقدامی هم در جهت آگاه گری و سازمان یابی زنان کارگر انجام شده از سوی خود جنبش کارگری و فعالین آن بوده است. اگر چه به نظر من فعالین و پیشروان کارگری در زمینه حقوق زنان کارگر ضعیف عمل کرده و نیاز به فعالیت جدی تری در امر آگاهگری و سازماندهی این بخش از کارگران است.

بخش بزرگی از کارگران ایران در شاخه های مختلف بخش خدمات کار می کنند؟ وزن و اهمیت کارگران این بخش را در مجموعه مبارزات طبقه کارگر ایران چگونه ارزیابی می کنید؟
بله همین طور است، کارگران زیادی هستند که در بخش های مختلف خدماتی کار می کنند. این کارگران به شکل های مختلف و در مراکز کوچک و بزرگی کار می کنند که در موارد زیادی حتی از حقوق و مزایایی قانونی محروم هستند. کارگران خدماتی که در مراکز دولتی و خصوصی به کار اشتغال دارند، در شرایط نامناسب شغلی بسر می برند. بخش زیادی از آنها به شکل قراردادهای موقت و یا روزمزد توسط شرکت های پیمانی به کار اشتغال دارند. مهم ترین مشکلات این کارگران مانند بیشتر هم طبقه ای های خود، دستمزد ناچیز و عدم پرداخت به موقع آن است. برچیدن شرکت های پیمانی و استخدام دائم کارگران خدماتی، کمترین خواسته کارگران است که باید توسط جنبش کارگری دنبال شود. این بخش از کارگران باید ارتباط خود را با دیگر بخش های کارگران در قسمت های تولیدی، پروژه ای مستحکم کرده تا با همبستگی بیشتر برای متحقق کردن خواسته های شان مبارزه کنند.

به نظر شما ، آیا کارگران فقط کسانی هستند که کار یدی انجام می دهند یا مزد یا حقوق بگیران کارهای فکری را هم می توان جزو طبقه کارگر به حساب آورد؟ مثلاً معلمان را هم ( که گروه شغلی بسیار وسیعی هستند ) می توان جزیی از طبقه کارگر به حساب آورد؟
در نظام سرمایه داری اکثریت آحاد جامعه کارگر محسوب می شوند، زیرا که آنها برای امرار معاش نیروی کار خود را بر مبنای تقسیم کاری که صاحب سرمایه تعیین کرده، می فروشند و بابت آن، دستمزد دریافت می کنند. آنها مزدبگیرانی هستند که از طریق فروش نیروی کار یدی و یا فکری امورات زندگی خود را می گذرانند و در نتیجه، کارگر محسوب می شوند و باید خود را در صفوف جنبش طبقه کارگر پیدا کنند. هر چند فرهنگ رایج و رسمی، این بخش های مختلف از فروشنده گان نیروی کار را از هم جدا کرده و آنها را از نظر شغلی به معلم، کارمند، پرستار، مهندس و ... تقسیم بندی کرده،اما بسیاری از خواسته ها و مطالبات آنها مشترک بوده و به نظر من جزئی از کلیت طبقه کارگر هستند.

نشریه آرش - محمود صالحی
مرداد ١٣٩٠
کمیته هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری