فرصتی به دست آمده تا با رفیق امیر حسن پور در مورد وقایع جاری منطقه خصوصاً اوضاع کردستان عراق و بحثهایی که بر سر برگزاری رفراندوم «استقلال رسمی اقلیم کردستان» به راه افتاده گفتوگویی داشته باشیم. رفیق امیر، مسعود بارزانی رئیس حکومت اقلیم کردستان عراق در مصاحبهای با «صدای آمریکا» این استدلال را جلو گذاشت که نظم حکومتی عراق عملاً فروپاشیده و کردها باعث این فروپاشی نبودهاند. او گفت حتی زمانی که بعثیها بر سر کردها بمب شیمیایی میریختند ما حرف از جدایی نزدیم. ولی حالا دیگران شرایطی ساخته اند که کشور رسماً فروپاشیده است. در این شرایط کردها حق دارند برای اینکه سرزمین پدری خود را امن نگاه دارند و کردستان مکانی شود برای کمک به بقیه برادران عراقی شان برای استقلال اقلیم کردستان عراق را به همه پرسی بگذارند. میخواستیم دیدگاه ها و مواضع شما را در مورد این اوضاع و سیاست ها بدانیم.
اینکه کردها یک ملت تحت ستم بوده اند در عراق و سایر کشورهای منطقه خیلی واضح است. بیشتر مردم کرد در آرزوی این بوده اند که یک دولت مستقل داشته باشند. در این نیز تردیدی نیست که کردها به عنوان یک ملت تحت ستم از حق تعیین سرنوشت برخوردارند. قبل از تحولات اخیر (تصرف بخشی از عراق توسط داعش) مسعود بارزانی چند بار بحث استقلال را مطرح کرده بود بدون اینکه بتواند یا بخواهد قدمی در جهت عملی کردن آن بردارد، اما حالا شرایطی پیش آمده که عراق توسط داعش، نیروهای عشایری و ارتش اسلامی مقتدی صدر، و در اثر سیاستهای حکومت مالکی عملاً تجزیه شده است. «حکومت اقلیم کردستان» از سال ١٩٩١ در نتیجه جنگ اول امریکا علیه عراق بهتدریج شکل گرفت و در جنگ دوم امریکا در ٢٠٠٣ به شکل امروزی در آمد و اکنون در ادامه این جنگها توسط داعش شرایط عملی کردن استقلال فراهم شده است. در واقع «حکومت اقلیم کردستان» تاکنون عملاً شبه مستقل بوده و برگذاری رفراندوم و اقدامات بعدی این شکل از اعمال حق تعیین سرنوشت را به استقلال صوری یا رسمی تبدیل میکند. باید بگویم در بیست سال اخیر تعدادی از کشورهای جدید بر اساس موازین حقوق بینالملل از راههای مشابه ایجاد شدهاند، مثلاً سودان جنوبی یا تیمور شرقی یا اندکی قبل از آنها کشورهایی که با تجزیه یوگوسلاوی و شوروی به وجود آمدند. اما استقلال کردستان، اگر عملی بشود، در شرایط ویژه بینالمللی منطقهای صورت میگیرد. شرایطی که در کردستان عراق، ناسیونالیسم کرد از قبل در قدرت بوده است. این دولت خودمختار نمایندة ناسیونالیسم به قدرت رسیدة کرد است که دارای قوه مقننه (پارلمان)، قوه اجرائیه (کابینه، دستگاه اداری، ارتش یا نیروی پیشمرگه، پلیس، دستگاه امنیتی، زندان)، و قوة قضائیه است، اگرچه میزان اختیاراتش بهپای استانهای کانادا یا ایالتهای امریکا نمیرسد. اما از آنجا که دولت مرکزی عراق قدرت زیادی نداشته، «حکومت اقلیم کردستان» حالت نزدیک به استقلال داشته است و مخالفت امریکا و ایران و ترکیه با استقلال یکی از علل عملی نشدن این پروژه بوده و این وضع ممکن است تغییر بکند. این درست است که در حال حاضر آمریکا با «استقلال کردستان» مخالفت میکند اما مسئله اصلی آمریکا این نیست که دولت کرد تشکیل نشود. مسئلة آمریکا تأمین نفوذ سیاسی و اقتصادی و نظامی در کل منطقه است، اینکه مثلاً منطقه چه وضعی پیدا کند که منافع آمریکا و متحدانش از جمله اسرائیل تأمین شود. این نیز روشن است که اگر آمریکا با استقلال مخالفت بکند رهبران کرد اطاعت میکنند.
شما میگویید که کردستان عراق «دو فاکتو» مستقل بوده است. اما بعضی نیروهای سیاسی میگویند اگر کردستان مستقل شود، در منطقهای که اسلامگرایی و نیروهای ارتجاعی از هر طرف دارند سر بلند میکنند، میتواند پایگاهی باشد برای حکومت سکولار غیر دینی. یعنی حکومتی که طبعاً در آن پدرسالاری فئودالی و غیره بر خواهد افتاد و از جنگهای دینی و قومی که در بقیة نقاط عراق هست هم خبری نخواهد بود. این تصویر چقدر واقعیت دارد؟
این بیشتر به خواب و خیال نزدیک است تا واقعیت. تجربة بیست و سه سال «حکومت اقلیم کردستان» واقعیت دیگری را نشان داده است. درست است که کردها با سقوط رژیم صدام برای مدتی در منطقه اقلیم از ستم ملی رهائی پیدا کردند و خیلیها از تجربة دستگاه اداری و نظامی و قضائی به زبان کردی خوشحال بودند اما این شادی چندان طول نکشید و فهمیدند که طبقه سرمایهدار تازه به دولت رسیدة کرد به زبان کردی به قهر متوسل میشود. اما اگر ستم ملی تا حد زیادی در اقلیم از بین رفته، ستم مستعمراتی امریکا جای ستم ملی رژیم صدام را پرکرده است، این بار از طریق وابستگی کامل حکومت کرد و اقتصاد و سیاست آن با آمریکا. از نظر منافع مردم کرد بهویژه اکثریتی که استثمار میشوند و نیمی از جمعیت یعنی زنان، «حکومت اقلیم کردستان» و استقلال رسمی نمیتواند تغییری در این روابط به بار بیاورد. این ادعا که کردستان مستقل پایگاهی برای سکولاریسم بشود و در مقابل جریان تئوکراسی از نوع ایران و افغانستان و عراق قرار بگیرد نیز بسیار نادرست است. دو حزبی که در رأس حکومت کردی قرار داشتهاند یعنی «اتحادیه میهنی کردستان» و «پارت دمکرات کردستان» با به قدرت رسیدن تئوکراسی در ایران مانند بیشتر رژیمهای خاورمیانه سعی کردند خودشان را بیشتر اسلامی بکنند و بیشترِ ناسیونالیستهای کردستان عراق که غیرمذهبی بودهاند به نماز و روزه روی آوردهاند. و اصولاً با وجود اینکه جنبش ملی بعد از جنگ جهانی دوم دینی نبوده، روشنفکران و رهبران احزاب کرد سکولاریسم را حتی در حد بسیار محدود جدائی دین و دولت جزو برنامه سیاسی خود قرار ندادهاند، و در واقع خیلی با نیروهای دینی سازش کردهاند. کردستان تحت حکومت اینها پر از مسجد شده و شهرها، شهر منارهها شدهاند. این حکومت با وضعی که دارد نمیتواند یک نیروی سکولار باشد. اینکه به بقیه مردم عراق کمک کند یا بتواند یک نیروی مترقی در منطقه باشد نیز جای تردید است چون خود مردم کردستان را در عرض بیست و سه سال اخیر بیشتر به دامان دین انداخته است. این حکومت، علیرغم اختلافات درون رهبریش، در منطقه با اسرائیل و ترکیه و ایران هم سویی داشته و هیچ معیار ترقیخواهی و آزادیخواهی را در حرف و عمل آن نمیتوانم ببینم.
گفتید که حکومت کردستان عراق با اسرائیل و ترکیه همسو بوده است. اما خیلی از کردها این را اصلاً چیز بدی نمیدانند. معتقدند که اسرائیل هم یک ملت تحت ستم را صاحب دولت کرد و در درونش دمکراسی است. درست است که دین هم هست ولی مثل دیگر کشورهای منطقه ظالمانه و استبدادی نیست. میگویند همسویی با دولت ترکیه یا ایران هم طبیعی است چون کردستان عراق خود را دولت میداند و آنها هم دولت هستند و باید همکاری داشته باشند. اگر در گذشته افرادی مثل شما به کمونیست انترناسیونالیست تبدیل میشدند و مسئله اسرائیل (موضعگیری علیه اسرائیل و نسلکشی علیه فلسطینیها) یک شاخص ترقی خواهی بود، الان چنین نیست. خیلی ها همسویی با اسرائیل را عیب نمیدانند. حتی خیلیها آرزو دارند که قدرتهای جهانی همانطور که اسرائیل را درست کردند الان دولتی مثل اسرائیل را منطقة کردستان درست کنند.
درست است. یکی از آرزوهای بسیاری از ناسیونالیستهای کرد در بیست سال اخیر این بوده که مثل اسرائیل بشوند، از برنامههایی که قدرتهای امپریالیستی دارند استفاده کنند و کردستان هم مثل اسرائیل شود. حتی بدتر از این، بعضی از روشنفکران ناسیونالیست کُرد، پروژه صهیونیستی را بهعنوان یک جنبش آزادیبخش ملی ایده الیزه کردهاند. عدهای تروریستی مانند مناخم بگین را مبارز و آزادیخواه بهحساب میآورند و برای تبلیغ نظراتش نوشته او را به کردی ترجمه و منتشر کردهاند. در حالی که بعضی از یهودیهای مترقی در اسرائیل و خارج از آن رژیم صهیونیستی را رژیمی آپارتاید و استعمارگر بهحساب میآورند، بسیاری از ناسیونالیستهای کرد آن را نمونة دمکراسی و رهائی ملی جا میزنند. من در آزادیخواه بودن خود اینها تردید جدی دارم. آنها که عملکرد اسرائیل را در مورد ملت فلسطین نمیبینند، از جمله پاکسازی نژادی و قومی، جنایت جنگی، جنایت علیه بشریت، و به آن اعتراض نمیکنند و با مردم فلسطین همدردی نمیکنند و در واقع این جنایتها را انکار میکنند نه تنها خودشان آزادیخواه نیستند بلکه دانسته یا نادانسته و خواسته یا ناخواسته به تداوم این جنایات کمک میکنند. این بخشی از محدودیتهای هر جنبش ناسیونالیستی مشخصاً جنبش ناسیونالیستی کرد است که منافعش را با منافع قدرتهای امپریالیستی همجهت و هم سو میداند و در واقع هم هست. حساب میکند که در چارچوب این سیستم کار کند نه علیهاش. حکومت کردستان عراق به پیچ و مهرهای از این نظام تبدیل شده و میخواهد بشود. آرزویش این است که چیزی مثل اسرائیل بشود. ولی اگر کل روابط منطقه را در نظر بگیریم اصلاً فکر اینکه این کشور مستقل خواهد بود (حتی اگر رفراندوم بشود و عضو سازمان ملل بشود) فکر نادرستی است. از هر نظر تمام ارکانش به رژیمهای منطقه و بیش از همه به ایران و ترکیه و مسلماً اسرائیل و همینطور آمریکا وابسته خواهد بود؛ بیشتر به آمریکا تا اتحادیه اروپا.
حالا هم چنین است. در این ٢٣ سال حیات «حکومت اقلیم کردستان» چیزی غیر از این نبوده است. اقتصادش کاملاً وابسته است و حتی آب آشامیدنی در بطری هم از ترکیه و ایران میآید. مواد خوراکی نیز از ترکیه و ایران و امریکا وارد میشود و حتی رانک و چوغه (لباس مردانه) کردی ساخت چین است. اقتصاد کشاورزی کردستان توانائی تأمین خوراک مردم اقلیم را ندارد. صدام در جریان ژنوسیدِ انفال روستاهای کردستان را ویران کرده بود و حکومت نتوانسته است این روستاها را حیات تازهای ببخشد که بتوانند بهطور خودمصرف هم روی پای خود بایستند. یا صدور نفت را در نظر بگیرید. حکومت کردستان بدون وابستگی کامل به ترکیه امکان صدور نفت را ندارد. وضع جنوب عراق معلوم نیست چه خواهد شد ولی ناسیونالیستهای کرد حتی اگر فکر استقلال هم بکنند در عمل نمیتوانند اجرایش بکنند. این حکومت از آغاز پیدایش تا الان از نظر اقتصادی، سیاسی و نظامی وابسته بوده است. استقلال رسمی این وابستگی را رسمیت خواهد بخشید، نه اینکه نفیاش کند.
خیلیها به واقعیات حکومت اقلیم کردستان عراق اشاره میکنند. میگویند حاکمیتش ستمگر است؛ قتل های ناموسی جهش وار رشد کرده؛ اسلامگرایی رشد کرده است؛ دانشگاههای کردستان حتی یک کتابخانه درست و حسابی هم ندارند و روشنفکران کُرد که در نقاط مختلف دنیا تحصیل کردهاند رغبت ندارند به کردستان برگردند؛ چون اصلاً به آنها اجازة آزادی عمل نمیدهند تا بتوانند دانش و سواد و فرهنگ را بین مردم رواج دهند؛ کردهای ایران دارند در کردستان عراق استثمار میشوند و سلسله مراتبی بین کردهای ایران و کردهای عراق برقرار شده است؛ علاوه بر این کارگران و خدمتکاران فیلیپینی و نپالی و بنگلادشی هم دارند در کردستان عراق بهشدت استثمار میشوند؛ نه تنها کشاورزی احیا نشده بلکه خبری از صنایع پایهای هم نیست. با همة اینها میگویند در شرایطی که کل خاورمیانه در آتش میسوزد اینجا پناهگاهی خواهد شد برای ملت کرد و بقیه کسانی که میخواهند به آنجا پناه برند. بارزانی هم در مصاحبهاش چنین درکی را میدهد که عراق آتش گرفته و ما میخواهیم «این اتاق» را از این حریق در امان نگاهداریم. یعنی بالاخره جنبة مثبتی هم دارد. آیا این واقعیت ندارد؟
اگر دولت یک خط مشی انقلابی داشت میتوانست این کارها را انجام دهد ولی ندارد.
سؤال: مثلاً در جنگ جهانی دوم روسیه سوسیالیستی نتوانست خود را از آتش جنگ کنار بکشد. هم خودکفا بود هم انقلابی بود هم صنعت داشت. البته کشتههای زیادی داد. در این شرایط چقدر امکان دارد به هر دلیل بتوانی «یک اتاق» را امن نگاه داری؟
در این آتشی که بر پا شده است، حفظ یک اتاق از شعلههای آن برای حکومت کرد میسر نیست. قبل از هر چیز به خاطر ماهیت و خط مشی «حکومت اقلیم کردستان». اینها تحت راهنمایی ترکیه و در سازش با آن یک بار با پ ک ک جنگیدند و دست به کشتار پ ک ک زدند. هر دو حزب حاکم در این برنامه شرکت داشتند. اخیراً که نیروهای کرد سوریه در مناطقی از آن کشور اعلام خودمختاری کردند، «حکومت اقلیم» تحت رهبری بارزانی تصمیم گرفت در مرز سوریه و عراق در منطقه کردنشینش خندق درست کند و دو قسمت کردستان را از هم جدا بکند. جنگهای اواسط دهة ٩٠ بین اتحادیه میهنی و پارت دمکرات که مشهور به «جنگ خودکشی» شد نمونه دیگری است. پارت دمکرات از ارتش صدام برای سرکوبی اتحادیه کمک خواست. این ایده که کردها یک ملت واحد هستند، همه پشت هم را میگیرند درون کردستان همه به هم کمک میکنند تا حالا عملاً بر عکس بوده است. در مورد نیروی کاری که از ترکیه یا ایران میآید و یا رفتار با نیروهای سیاسی کُرد و نیروی کارکرد اینها هم نمونههای دیگری هستند. نمیخواهم بگویم که اصلاً هیچ نوع رابطه دیگری وجود ندارد. بعضی کردهای ایرانی یا کردهای ترکیه در آنجا دکان یا رستوران یا فعالیتهای اقتصادی دیگر دارند. ولی بهطور کلی خط سیاسی و ایدئولوژیک حکومت کرد مثل بقیة حکومتهای ناسیونالیستی است. مثلاً در هندوستان که از سال ١٩۴٨ مستقل شد، این شبهقاره تحت سلطه یک نیروی ناسیونالیستی عمده قرار گرفت. این کشور قدرت نظامی دارد و تا حد زیادی قدرت صنعتی. بسیاری امکانات هم دارد اما فقر در آنجا بیداد میکند. بیشتر از هر جای دنیا در هند بردگی وجود دارد. وضع زنان در هند را هم که میدانیم. حاکمیت نیروی ناسیونالیستی در هندوستان نتیجهاش این شد. نیرویی که تا حدی بشود با کردستان مقایسهاش کرد جنبش ملی فلسطین است. الان بخشی از آن جنبش که حکومت فلسطین (سلطه فلسطین) را در دست دارد به ژاندارم دولت اسرائیل تبدیل شده است. بخش دیگرش هم جریان تئوکراتیک حماس است. اینها توانایی برداشتن حتی یک قدم برای رهایی مردم فلسطین را ندارند. البته کردستان منطقه خودش را دارد و مثل فلسطین نیست که کاملاً اشغال شده و پروسه پاکسازی قومی در آنجا بهشدت ادامه دارد. اما کارنامة حکومت منطقه کردستان واقعاً درخشان نبوده است. مسئلة دیگر، خط سیاسی و برنامه سیاسی و ایدئولوژیک رهبری ملی کرد است که با آن ناسیونالیستهایی که در سالهای اخیر یا قبلتر به قدرت رسیدند تفاوت زیادی ندارد. خلاصه اینکه رهبران ملی کرد افتخار میکنند به پیچ و مهره نظام امپریالیستی تبدیل شوند. علناً این را میگویند. هیچ آلترناتیو دیگری در مقابل شان نیست و نمیخواهند هم باشد. افتخارشان این است که در کردستان برخلاف خیلی از کشورهای خاورمیانه رسانههای جمعی آزادی دارند. ولی به وضع کردستان که نگاه کنیم میبینیم در بیست سال اخیر کشتار روزنامهنویسها و خفه کردن هر نوع صدای انتقادی در سطح وسیعی صورت گرفته است. به هر جایش که نگاه میکنم پیشرفتی نمیبینم. خیلیها میگویند کردستان عراق فرودگاه بینالمللی دارد. جادهسازی شده است. پر از شاپینگ مال شده است. یا مثلاً تأسیسات جذابی در مناطق کوهستانی برای توریستهای داخلی و خارجی درست کردهاند.
ولی وقتی به مردم کردستان نگاه کنی با این همه ثروت نفتی، میبینی که دست به گریبان یک اقتصاد ویران شدة کشاورزیاند و یک اقتصاد شهری و صنعتی که بتواند وضعیت اقتصادی را بهتر کند و شغل ایجاد کند و غیره هم وجود ندارد. من برای کردستان مستقل آینده درخشانی نمیبینم نه به خاطر محدودیتهای خلق کرد بلکه به خاطر ماهیت طبقاتی رهبری ناسیونالیستی و ایدئولوژی ناسیونالیستی.
پس مثل همه جای دنیا، راه حل مردم انقلاب کردن است. انقلاب سوسیالیستی و تشکیل دولتهای سوسیالیستی. چیزی که در حال حاضر مثل قبل مُد نیست. به نظر شما در کل مناطق کردنشین چنین انقلابی چقدر پایه مادی و پتانسیل دارد؟ چقدر میشود این را دید که از درون ویرانی جنبش چپ در کردستان یک نیروی کمونیستی بتواند سر بلند کند؟
فعلاً در عراق عرصه در اختیار جریانات بنیادگرای اسلامی و نیروهای ناسیونالیست عرب و کرد و آسوری و ترکمن و روسای عشایر عرب است. اینها ابتکار عمل را در دست دارند به استثناء منطقهای در کردستان سوریه که نیروی رهبری کنندهاش با عشایر یا با جریانات اسلامی تفاوت دارد. راهی که کل منطقه در پیش گرفته در چارچوب روابط سرمایهداری بحرانزده است. البته نیروهای سرمایهداری خودشان هم در شرایط آشوب هستند و با هم تضاد دارند و درگیر همین تضادهای منطقهاند. یا بهتر بگویم خودشان بخشی از این تضادها هستند. من در این میان، چیزی بهعنوان انقلاب یعنی انقلابی که نیروهای کمونیستی در رهبریاش باشند نمیبینم. و درست است که انقلاب تنها راهی است که بتوان کردستان و منطقه را از این منجلاب بیرون آورد. از نظر تاریخی بیش از هر زمان مشخص است که واقعاً غیر از این انقلاب هیچ راهی نیست. اما در مورد وضعیت جنبش کمونیستی، در منطقه یک جنبش کمونیستی که بتواند از عهدة این وظایف سنگین برآید وجود ندارد. بیشتر به خاطر اینکه بعد از رجعت سرمایهداری در شوروی و نهایتاً در چین و تجربة این شکستها، جنبش کمونیستی منطقه در حالت یک نوع بیهوشی و فقدان ابتکار عمل به سر میبرد. درس گیری از این گذشته وجود ندارد و نمیتواند خودش را بازسازی و نوسازی کند. این را در مورد جنبش کمونیستی در کل منطقه میگویم و نه فقط در کردستان. طی این مدت در همه جا نیروهای جنبش کمونیستی منطقه در حال عقب رفت و عقبنشینی بودهاند. اما شرایطی که میبینیم در عین حال بهترین شرایط هم هست. ما در شرایط آشوب جدی در نظام امپریالیستی و نظم دولتی که اینها بعد از جنگ جهانی اول درست کردند به سر میبریم. حالا شرایطی هست که میشود این نظم را به هم زد. اما این کار بدون وجود جنبش کمونیستی و یک خط مشی سیاسی و ایدئولوژیک و تشکیلاتی صحیح هرگز صورت نخواهد گرفت.
بنابراین هیچ امیدی نیست! یعنی هیچ کاری هم نباید کرد!
چرا که نه، مسئله خط مشی همیشه جدی بوده اما در شرایط تاریخی سی چهل سال اخیر تعیینکننده است. روشن است که بدون تئوری انقلابی نمیتوان انقلاب کرد و اگرچه مارکسیسم چنین تئوری هست اما آن هم بدون نوسازی و سنتز انقلابی از پیروزیها و شکستهای گذشته کافی نیست. امروز عنصر ذهنی از عنصر عینی عقبمانده است.
در این وضع خراب، پایه مادی یا پتانسیل انقلاب کجاست؟
همین وضع خراب خودش بخشی از پایه مادی است. یعنی وضع خراب فریاد میزند که میتوانم یک جور دیگر بشوم. میشود اوضاع را تبدیل کرد به یک چیزی ضد شرایطی که فعلاً در آن بنیادگران اسلامی و قدرتهای امپریالیستی ابتکار عمل را در دست دارند. شرایط جوری است که جنبش کمونیستی میتواند آن را به هم بزند، خوب هم میتواند به هم بزند. البته یک جنبش کمونیستی که خط مشی درستی داشته باشد، بتواند این وضعیت را درک کند و به ضد خودش تبدیل کند.
آیا پیام دیگری برای کسانی که میخواهند دنیا را عوض کنند ولی از وقایع جاری و شرایط موجود و میدانداری نیروهای رنگارنگ ارتجاعی و امپریالیستی بهتزده شدهاند دارید؟
چیزی که میتوانم بگویم این است که وضع فعلی «یا این یا آن» است. یک طرف بنیادگرایی اسلامی و امپریالیستها و طرف دیگر مردم و نیروهای کمونیستی و هر نیروی آزادیخواهی که علیه آن دو قطب ضد مردمی است. وسط نمیشود ماند. اگر نیروهای کمونیستی و انقلابی باشند که فکر کنند میشود وسط ایستاد باید از آنها پرسید که کدام تجربه تاریخ چنین وضعی را به خود دیده است. افراد و نیروهای آگاه باید بهطور جدی تصمیم بگیرند که آیا به بخشی از این وضع اسفناک تبدیل میشوند و در آن دست و پا خواهند زد یا به خلق دنیای دیگری میپردازند و زنجیرهای اسارت را پاره میکنند. کمونیستها و جنبش کمونیستی میتوانند در ضمن بازسازی و نوسازی خود روند تاریخ را عوض کنند همانطور که در گذشته بارها توانستند بکنند.
نشریه آتش - امیر حسن پور