فرايند مبارزه ی طبقاتی در ونزوئلا

پيشگفتار مترجم
عليرغم بعد مسافت و غريبی زبان اسپانيا، در ١٠ سال گذشته، ونزوئلا يکی از مراکز توجه سياست های جهانی بوده است. اما، نگرش جهانی نسبت به ونزوئلا هرگز همگن نبوده‌است. اگر از ايران شروع کنيم: الف، به دليل ترس از آمريکا هر دو کشور، عليرغم ساختار اجتماعی و سياسی متفاوت روابط دوستانه ای با همديگر دارندد. ب، همين نزديکی ونزوئلا با ايران از منظر گرايشات راست ايران از هوگو چاوز ، به مثابه نماد ونزوئلا، چهره‌ی منفوری می سازد. پ، چپ ايران، هوگو چاوز را بخاطر نزديکی با دولت ايران، البته نه در حد جناح راست دهن کف کرده، نقد می کند.
چپ فراملی، از حمله‌‌ی امپرياليسم عليه هوگو چاوز و ونزوئلا دفاع کرده است. برای نمونه، چند سال پيش در اوج دشمنی و لجن پراکنی {بی بی بی} عليه هوگو چاورز و انقلاب ونزوئلا، جناحی از چپ به رهبری {جان مکدانلد}، نماينده‌ی پارلمان، تلاش کرد سياست خصمانه‌ی انگلستان نسبت به ونزوئلا را در پارلمان مطرح کند. از سوی ديگر جناح راست جهانی، با آگاهی از آنچه در ونزوئلا می گذرد، جدا نگران است؛ و موذيانه دشمنی اش با انقلاب ونزوئلا را از کانال مخالفت با هوگو چاوز پيش می برد. بدين ترتيب، عملا مبارزه‌ی طبقاتی و فرايند های دخالت جنبش کارگری از پائين به محاق نسيان می افتد. و دقيقا اين خصلت تلاش از پائين کارگران ووو لعنت طبقات سرمايه‌دار جهان می گردد. اما، برای همه‌ی ما آنچه از دخالت کارگران در فرايند توليد، تشکيل شوراها و کنترل کارگری در ونزوئلا خبر می رسد، قطعا دلگرم کننده و جانبخش است.
من در برگرداندن اين متن از انگليسی اصل امانت در ترجمه را کاملا محترم شمردم. شايد اين‌جا و آن‌جا، من ملاحظاتی نسبت به نظرات سه فعال کارگری ونزوئلائی داشته باشم. ولی، من به رسم نه چندان نيکوئی که رايج بوده و هست، به هيچ عنوان نظرات سياسی ام را دخالت ندادم. اميدوارم، انعکاس تلاش جنبش از پائين طبقه‌ی کارگر ونزوئلا مورد اقبال فعالين کارگری ايران قرار گيرد. آينده نشان خواهد داد، که آيا جنبش شورائی، کنترل کارگری و حرکت به سوی سوسياليسم طبقه‌ی کارگر ونزوئلا شکوفاتر و پوياتر خواهد شد يانه؟ مارکس می گويد طبقه‌ی کارگر از شکست ها بيشتر می آموزد تا از پيروزی های مقطعی اش. بنابراين، حتی اگر فرايند انقلاب ونزوئلا سرکوب گردد، به باور من، هرگز شعور و آگاهی طبقه‌ی کارگر ونزوئلا به پيش از فرايند انقلاب پس نخواهد نشست. اين عالی نيست که کارگر مهاجر کلمبيائی در ونزوئلا حق بيکای می گيرد؟

متن مصاحبه
در اواسط ماه ژوئن ٢٠١٠ ، {جفر‌ی آر. وبر، ـJeffery R. Webber} و {سوزان سپرانک، Susan Spronk} (١) مصاحبه‌ای با سه نفر از فعالين کارگری سوسيالست ونزوئلا، {گونزالو گومز، {Gonzalo Gomez، {استالين پرز بورگس، {Stalin Perez Borges و {لوئیز پريمو، Luis Primo} حول نظراتشان نسبت به تناقضات و آينده‌ی فرايند جنبش {بوليواری، Bolivarian}(2) در {کاراکاس، {Caracas پايتخت ونزوئلا برگزار کردند.

{ا تی سی، ATC}(3): لطفا کمی در باره‌ی زندگی سياسی خودتان برای ما بگوئيد‌‌‌؟
جی جی: من موسس مشترک وبسايت راديکال {وب-زاين اپوريه.اورگ} و يک فرد مبارز در گرايش چپ راديکال ماريه سوسياليست، موج سوسياليست در درون پ اس يو وی، (حزب متحد سوسياليست ونزوئلا، که به ابتکار رئيس جمهور هوگو چاوز تشکيل شده‌است- سردبير مجله) هستم. بايد بگويم {ماريه سوسياليستا} جناح چپ تر درون حزب را نمايندگی می کند.
اس پی بی: من نيز يک فعال مبارز در ماريه سوسيالستا و همينطور مسئول هماهنگ کننده‌ی سرااسری اتحاد‌يه‌ی ناسيونال دتراباجادورس(اتحاديه‌ی ملی کارگران، يو ان تی) هستم، که در سالهای اخير دچار انشعاب شد.
ال پی: من هم يکی از اعضای رهبری « يونين ريجنال دو تراباجادورس( اتحاديه‌ی کارگران منطقه‌ای، يو آر تی) « کاراکاس-ميراندا( سازمان منطقه‌ای يو ان تی) هستم. من فعلا در استان بوليوار مستقر هستم. ما در اينجا روی « پروژه ی سوسياليستی گايانا، Guayana Socialist Plan» و بازسازی «يو ان تی، UNT» کار می کنيم، که در سالهای اخير دچار انشعاب شد.

ا تی سی: لطفا توضيح دهيد که نيروهای محرکه‌ی اجتماعی اصلی فرايند جريان بوليواری و عمده ترين تناقضات در شرائط کنونی کدامند‌؟
جی جی: ما داريم فرايند انقلاب را به جلو هل می دهيم. اين فرايندی است که شتابش را مبارزه‌ی طبقاتی تعيين می کند. با رعايت اين حقيقت که، هنوز ما در يک جامعه‌ی سرمايه‌داری زندگی می کنيم، با تناقضات گوناگونی مواجه هستيم. دولت بورژوازی بوروکراتيک موجد تناقضات عديده‌ای است. در حقيقت، يکی از بزرگترين تهديدات عليه انقلاب محافظه‌کاری لايه‌ی ضخيم بورکراسی مديريت اداری است. اين‌‌‌ها قدرت سياسی متمرکز و منافع مادی دارند، و به عنوان ترمزی عليه فرايند انقلاب عمل می کند. بايد بگويم ما روی فرايند اقتصاد سرمايه‌داری ‌خصوصی کنترل نداريم. تنها ما می توانيم با انسجام قدرت کارگران و مردم دولت بورژوازی را داغان کرده و برای هميشه از سيستم سرمايه‌داری رها شويم. برای انجام اين هدف، ما بايد اتحادی مشکل از اعضای فعال مجلس ملی، طبقه‌ی کارگر، دهقانان- برای اصلاحات ارضی مبارزه می کنند-، محلات کارگری و جنبش های مردمی را بوجود‌آوريم.
ما همچنين بايد با بوروکراسی شدن خود جنبش کارگری مبارزه کنيم و در درون جنبش های کارگری «نيروها را از پائين» بسازيم. ما به نمونه‌های خوب زيادی از «ساازمان يابی از پائين» نظير کارگران گايانا، Guayana[ ناحيه‌ای از ونزوئلا در جنوب رودخانه‌ی اورينوکو] و در بخش صنايع برقی، کارگران فراگير برای کنترل کارگری مبارزه می کنند. کارگران شوراهائی تحت نظامنامه ای بنام «مسئوليت مشترک» با دولت- در موسسات ملی شده - تشکيل داه اند، اما تصميمات را کارگران می گيرند. ولی، در بسياری از موارد، مديريت اداری کارگران را چالش‌ می کنند، آنها نمی خواهند کنترل را به کارگران تسليم کرده و سعی می کنند در فرايند مبارزه خرابکاری کنند.
اس پی بی: تشديد مبارزه‌ی طبقاتی در دو دهه‌ی گذشته، از جمله شورش‌های {کاراکازو، {Caracazo ، در سال١٩٨٩، نشانگر آغاز اين برآمد طبقاتی بود. سپس، در برآمد مبارزه‌ی طبقاتی دور بعد، در سال ١٩٩٨، چاورز در انتخابات رياست جمهوری پيروزی شد. اخيرا، تشديد مبارزه‌ی طبقاتی، خود را در جنبش کنترل کارگری وملی کردن مجمتع های صنعتی گوناگون، مانند شرکت های توليد کننده‌ی قهوه و مواد غذائی، همچنين تجربه‌‌ی پيشين در {اينووال، Inveval}، [کارخانه‌ی توليدکننده‌ی سوپاپ در سال ٢٠٠۵ تحت کنترل کارگری قرار گرفت] نشان داده است. اين نمونه ها به اوضاع نوينی اشاره دارند. کارگران، دولت کنونی، به مثابه يک دولت سرمايه‌داری، را چالش می کنند.
هم اکنون، ما نوعی از «سرمايه‌داری دولتی» را تجربه می کنيم. اگر حزب يا دولت سد راه ما قرار نگيرد، ما می توانيم با تعميق تجارب کنترل کارگری اين وضعيت را تغيير دهيم. درنهايت، شرکت‌هائی مانند {پی‌ دی وی اس ا، PDVSA}، شرکت های نفت، و شرکت‌های بخش خصوصی ديگر بايستی تحت کنترل کارگری قرار‌گيرند. بايد تاکيد کنم که ضد حمله‌ی بورژوازی ونزوئلا خصلت‌نمای چند سال گذشته بوده است. جناح راست با داشتن رسانه های گروهی سياست‌هايش را تبليغ و ترويج کرده و از منافع طبقاتی‌شان دفاع کرده‌است.
ال پی: ما با وضعيت بغرنجی روبرو هستيم. ‌ ما نتوانسته‌ايم طی يازده سال انقلاب، کنترل فرايند اقتصاد را بدست گيريم. هنوز روابط اقتصادی ما را بورژوازی ملی کنترل می کند، اين طبقه با طبقه ی سرمايه‌دار فراملی پيوندهای تنگاتنگ دارد. مطابق بررسی ها، بيش از ٪50 توليد، توزيع و مبادله‌ی تجاری کشور در بخش خصوصی، يا بورژوازی است. برای نمونه، ما درگير مبارزه با توليد کنندگان مواد غذائی هستيم.
از منظر من، ما حقيقتا در مرحله‌ی دوره‌ی انتقال به سوسياليسم نيستيم. بلکه، ما يک دولت مترقی داريم که اصلاحات مهمی، تحت نام نهضت های اجتماعی، مانند تامين حق بيکاری، ارائه‌ی بهداشت و آموزش مجانی و رايانه‌ی مواد غذائی را معمول کرده است. اين اصلاحات اساسی هستند-اين اقدامات لازم بودند تا حدی شرائط زيست و معيشتی مردم متحول گردند. ولی اين اصلاحات کافی نيستند. اين اصلاحات، بعد از چند سال تحرکش را کم کم ازدست خواهد داد. بايد اذعان کرد که مشکلاتی جلو راه ادامه‌ی اين اصلاحات‌ وجود دارد. گرچه دولت مترقی در بعضی جبهه‌ها با بورژوازی مقابله می کند، ولی به علت اينکه هنوز روابط توليد سرمايه داری غالب ‌است، اين دولت کاملا يک دولت سرمايه‌داری است.
جی جی: اين بسيار مهم است که به دو تناقضات ديگر اشاره کنم. نخست، ونزوئلا در درون جهان سرمايه‌داری قرار دارد، جهانی که دچار بحران است. اين وضعيت موجب بروز کشمکش های در بين بسياری از کشورهای سرمايه‌داری پيشرفته گرديده است، همچنان که ما در اروپا شاهدش هستيم. کنش انقلاب در يک کشور منزوی بسيار سخت است، آنچنانکه ما تلاش داريم در ونزوئلا عمل کنيم.
دوما، ما با مشکلات فرهنگی درگيريم. گرچه جنبه‌هائی از فرهنگ و پايه‌های مادی آن‌ها تغيير کرده اند، و سطح آگاهی[از زمانی که فرايند سوسياليسم بوليواری آغاز شد] بالا رفته‌است، هنوز هژمونی فرهنگ سرمايه‌داری مسلط است؛ خصلت‌‌های سياسی و فرهنگی سرمايه‌داری هنوز بر شعور و آگاهی مردم سنگينی می کنند.
امروز ما گشايش سياسی خوبی داريم، مردم می توانند قدرت شان را کنش کنند، ولی آن‌ها از اين فرصت ها کمتر استفاده می کنند. هنوز بسياری از مردم با شيوه های منسوخ در گذشته فعاليت می کنند. برای نمونه، در عرصه‌ی مراوده: ابزار زيادی وجود دارد، مانند {اپوره وب سايت، {Apporea website، مردم می توانند از اين امکانات خوب استفاده کنند. ولی مردم عادت کرده‌اند به آن‌ها اطلاعات داده‌شود، نه اينکه خودشان همت کرده و اين اطلاعات را کسب کنند.
برای نمونه در گايانا،Guayana، کارگران يک تجربه‌ی غنی کنترل کارگری را در صنايع سنگين، مانند آلومينيوم سازی، فلزکاری و توليد فولاد تجربه می کنند. ما نياز داريم از اين تجارب کنترل کارگری کارگران و محلات کارگری آگاه شويم، تا کارگران ديگر بتوانند اطلاعات غلطی را که بورژوازی و دولت بوروکراسی شايع می کنند(اطلاعات مربوط به دستاوردهای کارگران را وارونه جلوه می دهند)، چالش کنند. در ونزوئلا ايستگاه‌های تلويزيونی به سرمايه‌داران خصوصی تعلق دارد؛ کارگران کنترلی روی مطبوعات اين کشور ندارند.
من باورندارم که به سادگی با دادن ʺاطلاعاتʺ به مردم آن‌ها تغيير خواهند کرد. ما بايد به بسيج مردم، ايجاد روحيه‌ی همکاری، شرکت آن‌ها در امور اجتماعی و گردآمدن در تشکلات سياسی کمک کنيم. ولی ما در اين فرايند با موانع جدی روبرو هستيم، مخصوصا با اين آگاهی که رسانه های گروهی در اختيار طبقه‌ی سرمايه دار قرار دارند. ا ت سی: چه تشنجات و فرايندهائی در کنش ʺنيروها از بالاʺ و ʺنيروها از پائينʺ در جامعه وجود دارد‌؟ برای نمونه، نقش دولت در گشايش يا تحديد فضاها برای اعمال ʺ

قدرت مردمیʺ در محلات کارگری و کارگاه ها را چگونه می بينيد‌؟
اس پی بی: نيروهای اصلی فرايند‌ی که از هوگو چاوز پشتيبانی کرده اند نيرو های مردمی هستند: کارگران، کارگران بيکار، مردمی که در محلات کارگرنشين زندگی می کنند و جماعت فقير. اما، امروز ما شاهد افزايش اهميت طبقه‌ی کارگر سازمان‌يافته هستيم. کارگران هميشه در کنش فرايند اجتماعی شرکت کرده‌اند، برای اينکه اينها در محلات کارگری زندگی می کنند، اما به مثابه يک طبقه با بيان و اشکال سازمانی خودشان، بيشتر از پيش دخالتگرند.
وقتی که من از مبارزه‌ی طبقاتی در گذشته گفتگو کردم، در آن موقع جناح راست از سوی شرکت بزرگ توليدات مواد غذائی سريل(کرن فلکس ووو)، مواد غذائی و گروه پولار، Polar کمپين راه انداختند. [کارگران متشکل] آمدند رهبران بوروکراتيک کارگری و کسان ديگری را که در مخالفت از ملی کردن کارخانه ها از شرکت ها حمايت می کردند، بيرونشان کردند. من فکر می کنم در آينده اين گونه از مبارزات تشديد خواهند شد.
همچنين، همين اواخر در «کاراکاس، Caracas» حرکتی عليه «فدکامراس،FEDECAMERAS» فدراسيون اصلی سرمايه داران ونزوئلا سازمانيابی شد، چرا که اتحاديه‌ی سرمايه‌داران از کودتای ٢٠٠٢ عليه هوگو چاوز پشتيبانی کرده بودند. سپس کارگران با تظاهراتشات از ادامه ی فرايند ملی کردن در {ماراکایبو، Maracaibo}، {والنسيا، {Valencia، {پئورتو کابلا، {Puerto Cabella، {پئورتو لا کروز، Ouerto la {cruz، {کومانا، Cumana} و {بارکوزيمتو، Barquisimeto} پشتيبانی کرده و فدراسيون سرمايه داران را مورد انتقاد قرار دادند.
اين موضوع به مشکل ما بر می‌گردد که در سئوال اول صحبت‌اش را کرديم، اينکه بوروکراسی قدرت زيادی دارد و بعضی مواقع اشتباه هم می کند. يک نمونه اش اينکه رئيس جمهور تهديد کرد که گروه صنعتی پولار در بارکويزيمتو ، يک منطقه‌ی صنعتی در استان لارا، Lara، را ملی خواهد کرد. دولت اشتباه کرد و موضوع ملی کردن را به اطلاع کارگران نرسانيد، تا حمايت کارگران را در مبارزه‌ عليه شرکت بزرگ مواد غذائی جلب کند. به اين دليل، سرمايه‌داران از اوضاع بهره‌برداری کردند، و خانواده‌ی {مندوزا، Mendoza}، مجتمع صنعتی پولار را کنترل می کند، توانستند عده‌ای از کارگران را بخرند.
اکنون اين اشتباه تصحيح شده است و سازمان‌يابی متاخر کارگران گواه مدعای ماست. تظاهرات کارگران عليه فدکامراس تظاهرات مهمی بود، نتيجه اينکه، امروز سطح بالائی از کارگران در کنش اجتماعی شرکت می کنند.
در پی اعتصاب سرمايه‌داران در سال ٢٠٠٣ [تعطيل کردن توليدات نفت]، کارگران اقدام به تشکيل اتحاديه‌های مستقل به جای اتحاديه‌های غيردموکراتيک نمودند، که هرگز انتخاباتی را برای تعيين مقامات اتحاديه برگزار نمی کردند، و ۴٠ سال بود که همچنان رهبران اتحايه مقامشان را حفظ کرده بودند. به اين معنا، «انقلابی» در شيوه‌ی شرکت کارگران در امر تعيين مقامات اتحاديه رخ داده بود. شايان توجه است که، دهقانان نيز جزئی از اين فرايند اجتماعی در مقابله کردن با گروه پولار هستند. پولار اراضی وسيعی دارد و در اين زمين ها ذرت، پنبه و محصولات کشاورزی ديگر توليد می کند. جی جی: به باور من، نمی شود فرايند انقلابی را به سادگی از بالا وارد کرد؛ انقلاب امری است که بايد از پائين کنش کند. البته، اين خيلی خوب است دولتی داشت که از مبارزه‌ی طبقاتی و مبارزه‌ی کارگران عليه سرمايه‌داران پشتيبانی کند. ولی دولت نبايد وانمود کند که دارد فرايند انقلابی را رهبری می کند. بلکه، دولت اجازه دهد که فرايند انقلاب از پائين جوانه زند.
در ونزوئلا فرايندهای واقعی وجود دارند که از پائين رخ می دهند، مانند مبارزه‌ی کارگران در لاگويوتا، Gaviota[ شرکت تهيه کننده‌ی مواد غذائی کنسروی، اخيرا ملی شد]. دراين مورد، کارگران عليه سرمايه‌داران بلند شدند و کارخانه را تصرف کردند. از همان بدو شروع، کارخانه به شيوه‌ی اعمال کنترل کارگری اداره شده‌است. ولی اغلب، دولت فرايند ملی کردن را رهبری کرده‌است. در اينگونه موارد، در بهترين حالت، دولت عده‌ای از افراد با مسئوليت را از وزارتخانه ای برای ادراه‌ی کارخانه برمی گزيند. ولی در بيشتر موارد، دولت کارگرانی را برای اداره‌ی کارخانه تعيين کرده است که واقعا هوادار فرايند کارگری نبوده‌اند.
فرايند [انقلابی] را نمی توان با انتصاب بوروکرات ها به جامعه تحميل کرد: در بهترين حالت، اين بوروکرات‌ها می توانند تسهيل کننده‌ی انقلاب باشند، ولی در بدترين حالت آن‌ها مانعی بر سر راه فرايند انقلاب خواهند بود. به اين دليل، ضرورت دارد اجازه داده شود تا خود فرايندها رخ داه و گسترش يابند، درهمان‌ آن، اين فرايند ها را برانگيخت، کمک فکری کرد و تسهيلات در اختيارشان قرار داد.
من اين را می گويم، برای اينکه ديروز در اخبار گزارش داده شد که حزب کمونيست ونزوئولا لايحه‌ی تشکيل شوراهای کارگری را به مجلس ملی داده است تا قانونا شورای کارگری تشکيل شود. ولی، بايد يادآور شد که پيشنهاد برای تشکيل شورای کارگری مدت‌هاست که ورد زبان هاست، و تاکنون چندين شورای کارگری در کشور تشکيل شده اند. هم چنين در شماری از موارد کارگران کنترل واقعی کارخانه ها را در اختيار دارند. اما، آيا ما واقعا برای تشکيل شورای کارگری نياز به قانونی داريم که نمايندگان پارلمان تصويب کنند؟ يا اينکه بهتر خواهد بود اجازه دهيم فرايند تشکيل دادن شوراها رخ داده و قانونی بر پايه‌ی اين تجربه تصويب شود.
اگر قانون پيشتر از تجربه‌ی کارگران تصويب ‌شود، از همان اول محکوم به فناست. اين غير ممکن است يک فرايند اندامواره را از راه قانونی کنش کرد، فرايندی که بنا به ماهيتش يک فرايند باز است. مخصوصا اينکه بيائيم قانونی تصويب کنيم که انقلاب را به جلو هل دهد، برعکس، با چنين نگرشی انقلاب شکوفا نشده بلکه الگوهای قديمی بازتوليد خواهند شد.
اس پی بی: آنچه دارد در ونزوئلا اتفاق می افتد، اين است که فرايند انقلابی در ونزوئلا از فرايندهای انقلابی ديگر متفاوت است: انقلاب ونزوئلا فرايندی است که تلاش دارد در بطن يک دولت بورژوائی رخ دهد. عناصر انقلابی اين فرايند هميشه از پائين، از کارگران سر‌می کشد، نه از طرف قانوگزاران و بوروکرات‌ها. ولی، ما در تلاشمان برای دگرگون کردن روابط سرمايه داری از درون، در ونزوئلا با تناقضات زيادی روبرو هستيم.
قوانين می توانند بسيار هم مهم باشند. برای مثال، فرض کنيم در يک کارخانه‌ی خصوصی يک اتحاديه‌ی بوروکراتيک موجود باشد، و اين اتحاديه را سرمايه‌داران کنترل کنند. از سوی ديگر، گروه ديگری از کارگران اين کارخانه‌ی فرضی اراده کنند که اين وضعيت را به چالش کشند. سئوال اين است که اين کارگران انقلابی چگونه می توانند روسای کارخانه را وادار کنند تا يک شورای کارگری را به رسميت بشناسند؛ شورائی که می خواهد تصميم گيرد چه فراورده‌ای توليد کند، از چه موادی استفاده کند و چگونه بفروشد؟ در چنين نمونه‌ای، آشکار است، قانونی که صاحب کارخانه را مجبور کند به خواست کارگران برای تشکيل شورای کارگری گردن نهد. ولی ما نبايد فراموش کنيم که تنها چيزی که اوضاع را عوض می کند، همانا فشار از پائين است. تاريخ بما می گويد که ما به ترکيبی از اين دو تا نياز داريم. به اين معنا ما با يک معضل روبرو هستيم: مشکل قدرت دوگانه.
ال پی: در اساس و بنياد، مبارزه‌ی طبقاتی فرايند انقلاب را به پيش می راند، مضاف براين مبارزه بين دولت و جنبش های مردمی. هوگو چاوز، به مثابه يک راهنما، در فرايند انقلاب بين دو کنش ايستاده‌است. او برای راديکال کردن اين فرايند آنرا به جلو می‌راند. هم اکنون، نيروهائی که فرايند را به پيش می برند، نيروهای مردمی است، مردم، نه جنبش کارگری به تنهائی.
اين وضعيت ضعف‌هائی را هم در فرايند انقلاب موجد می شود. ما به مانند مارکسيست‌هائی مشاهده می کنيم که اين طبقات سازمان نيافته به اندازه‌ی کافی آماده نيستند در دگرگونی توليد روابط سرمايه‌داری دخالت کنند، برای اينکه تنها طبقه‌‌ی کارگر است که بنا به موقعيت‌اش درفرايند توليد دخالت می کند. عليرغ نقش مهمی که محلات کارگری و «مردم فقير» در مبارزه بازی می کنند، آنها بسهولت می توانند روحيه‌شان را از دست بدهند. امکان دارد، آنها از انتظار کشيدن خسته شده و باور کنند که ديگر کاری نمی‌‌‌توان کرد و صحنه‌ی مبارزه را ترک کنند.

ا تی سی: لوئيز و استالين، لطفا شما توضيح بيشتری راجع به نقش «يو ان تی»{اتحاديه‌ی ملی کارگران} در تلاش‌اش برای بهم آوردن نيروها «از پائين» و «از بالا » بدهيد؟
ال پی: اولين عاملی را که بايد در نظرگرفت اين است که طبقه‌ی کارگر پراکنده‌است؛ طبقه‌ی کارگر در شرکت های گوناگون تقسيم شده‌است، در اين کارخانه ها تقسيم کار معمول است. اين تقسيمات درون طبقه‌ی کارگر محصول توليد روابط سرمايه‌داری است. اين تقسيمات مبارزه طبقه‌ی کارگر را پراکنده می کند. هم‌اکنون اعتراضات در کارگاه ها و محلات کارگری کنشهائی جدا از همديگرند. به سخن ديگر، طبقه‌ی کارگر طبقه‌ی است در خود و نه طبقه‌ای برای خود.
اين نقش حزب است که مانند پی اس يو وی{حزب سوسياليستی که هگو چاوز تاسيس کرده‌است } مبارزات مجزا را بهم پيوند دهد. اما، پيش از ساختن اين حزب، چگونه ما می توانيم وحدت کارگران را تامين کنيم؟ امروز گرايشات گوناگون ايدئولوژيک و سياسی در درون جنبش کارگری، مانند تروتسکيست‌ها، کمونيست‌ها و غيره وجود دارند. اين گرايشات متنوع لازم است مکانيسمی را ابداع کنند که وحدت مبارزه درپائين را تحقق بخشد.
يو ان تی تلاش کرده‌‌ بود محملی برای چنين وحدتی در درون جنبش های طبقه‌ی کارگر شود. ولی در پايان آنچه رخ داد جنبش را بوروکراتيزه کرد، برای اينکه اين حرکت از بالا تحميل شد. البته بايد درنظرگرفت که بوروکراتيزه کردن می تواند به طبقه‌ی کارگر نوعی امتياز بدهد، مانند نمونه‌های اسپانيا و آلمان، جاهائی که کارگران قدرت زيادی بموازات کارفرمايان و دولت دارند.
زمانی که هوگو چاوز مرکز کارگری ارتجاعی {سی تی وی}[ سنترال دو تراباجادورز ونزولانوز، سنترال او ونزوئلين ورکرز‌] را منحل کرد، ما {بديل فرنته بوليواريانو تراباجادورس}[Trabajadores Frente Bolivariano،جبهه‌‌ی کارگری بوليواری، Bolivarian Workers` Front ] را به جای آن بنياد کرديم. اين مرکز کارگری تلاش کرد در مبارزات دخالت کرده، عناصر انقلابی ای را که پيشتر در درون {سی تی وی، CTV} بودند، متحد کند. اکنون {اتحاديه‌ی ملی کارگران، يو ان تی } در سطح سراسری فعال نيست، ولی هنوز عناصر قوی ای در صنايع ژاپنی ميتسوبيشی، Mitsubishi[کارخانه‌ی ام ام سی ميتسوبيشی در ايالت انزواتگوی، Anzoategui ] دارد. بهرو، شما هرگز نمی توانيد حدس بزنيد که مبارزه در چه شکلی رخ می نمايد، يا اينکه در آينده از کجا بيرون خواهد زد. گرچه فرايند تلاش برای بهم آوردن جنبش کارگری [بر بستر يو ان تی] شکست خورد، به اين علت که از بالا تحميل شد، با اين همه ما بايد «جرقه‌ای» پيدا کنيم که دوباره موتور فرايند جنبش خود‌مختار از پائين را روشن کند. گرچه برنامه‌ی سوسياليستی گايانا نمونه‌ای از فرايندی است که «از بالا» وارد شد، اما پاسخی به مطالبه يا فشار«از پائين» بوده‌است.
اس پی بی: {يو ان تی} در اوج مبارزات طبقاتی سال ٢٠٠٣، در اعتصاب سرمايه‌داران بوجود آمد. هنوز، {يو ان تی} به مثابه عظيم ترين مرکز کارگری در کشور به حياتش ادامه می دهد. ولی اخيرا، عده‌ای از کارگران مخالف از آن جداشدند تا مرکز کارگری ديگری بسازند. ولی طی سه سال گذشته، آنها نتوانسته‌اند به مرکزشان سامان دهند. ما فکر می کنيم ساختن سازمان جديدی جواب صحيحی نيست، بلکه بهتر است «يو ان تی» بازسازی شود.
امسال يا سال آينده 150 نماينده از تمام بخش های کارگری کنگره ای برگزار خواهند کرد. ما کار زيادی فرارويمان داريم، از جمله نوشتن يک اساسنامه‌ی درونی که انتخابات دوره‌ای را ملزم کند. قطعا جريانات سياسی زياد و گوناگونی در درون جنبش کارگری وجود دارند، مانند {ماريه سوسياليستا، Marea Socialista}، يک نمونه در ميان جريانات ديگر. اما ما نياز داريم که اين جريانات گوناگون را در درون يک مرکز يا سنتر، يو ان تی متحد‌‌ کنيم. هنوز کارگران عاملان اجتماعی بنيادی برای تحول اجتماعی‌اند.

ا تی سی: اهميت کنترل کارگری در فرايند پروژه‌ی بوليواری چيست؟
جی جی: کنترل کارگری از منظر دموکراسی مهم است. کنترل کارگری کمک می کند تا کارگران به احساس بيگانگی از خود فائق آيند؛ کنترل کارگری به سرمايه‌داری فشار می آورد تا به پذيرند که کارگران انسان های خلاقی هستند و به نظرات آن‌ها اهميت قائل شوند. برای ما شان و حرمت انسانی بسيار بيشتر از افزايش دستمزد يا حقوق ارزش دارد؛ کنترل کارگری انگشت روی جنبه‌های انسانی ما می گذارد. کنترل کارگری موضوع‌اش کسب اعمال نفوذ و دخالت کارگر است، کارگر با کنترل کارگری احساس می کند بيشتر از يک ماشين است که فقط فرامين را انجام می دهد. کنترل کارگری به معنای اين است که خود را عضوی از يک جمع مشاهده کرد.
گذشته از همه‌ی اين ها، کنترل کارگری برای توزيع ثروت اجتماعی ضرورت پايه‌ای دارد. کارگران نياز دارند تصميم بگيرند که چگونه، چه چيزی و چه زمانی توليد کنند، و چگونه و چه زمانی بفروشند. کنترل کارگری اجازه می دهد که از منابع اجتماعی مناسبترين استفاده را کرد تا به نياز های محلات کارگری يا کمونها پاسخ مثبت داد. هم چنين کنترل کارگری در دفاع از استقلال کشور اهميت بنيادی دارد. شما نمی توانيد بدون کنترل کارگری يک پراکسيس ضد-امپرياليستی داشته باشيد. آن کسانی که می خواهند تصميم گيری را در انحصار خود قبضه کنند، هدفشان اين است که از تصميمات اقتصادی سری حفاظت کرده و منافع شخصی شان را تامين کنند. برای نمونه، بسياری از مديران در جريان مذاکرات عقد قرار دادها از شرکت های فراملی کميسيون می گيرند. به اين معنا، کنترل کارگری جلو ريخت و پاش و فساد و رشوه خواری را کاهش می دهد.
يک نمونه را ياد آور می شوم، در {آلکاسا، Alcsa} [يک کارخانه‌ی توليد آلومينيوم در گايانا]، مديران شرکت های فراملی استانداردهای معينی را در مصرف بعضی از مواد در فرايند توليد آلومينيوم تعيين کرده بودند. گفته شده بود که اين مواد کمتر از ١۵٠٠ روز دوام دارند و می بايستی مرتب عوض می شدند. کارگران کشف کردند که اين ادعا نادرست بوده است. اين مواد می توانستند دو برابر زمان بالا دوام بياورند. برملا شدن اين موضوع هزينه‌ی توليد آلومينيوم را بسيار پائين آورد. مديران اين قطعات را به اين علت زودتر عوض می کردند که از انعقاد اين قرار دادها سود می بردند. اگر کارگران مستقيما در فرايند تصميم گيری شرکت نکنند، به هيچ عنوان نمی توان دغلکاری مديران، نظير اين مورد، را کشف کرد.
در سوسياليسم، توليد موسسات توليدی متوجه نياز اجتماع است تا کسب سود. دولت سوسياليستی يک فرا‌يند انتقالی کنش و مشارکت کارگران از پائين است تا تضمين کند سازمان ها و تشکلات کارگری وراء توجه محلی گام بردارند.
هم اکنون در ونزوئلا تجارب قدرت مردمی محدودند. کمون ها، حق دخالت اندکی دارند. برای پيشروی کردن، ما بايد در سطح ملی دخالت کنيم. خوشبختانه جنبش های اجتماعی و سازمان های سراسری وجود دارند؛ ما به يک فرايند يادگيری نياز داريم.
اس پی سی: آن زمان که کارگران بر کارگاه های‌شان کنترل اعمال کنند، اين فقط فرصتی برای يادگيری کارگران انفرادی نيست، بلکه کنترل کارگری آگاهی طبقاتی را بالا می برد. کارگران می آموزند که آن‌ها به مديران نياز ندارند، فرق نمی کند مالک کارخانه شخصيت حقوقی فردی باشد يا دولت.
هم چنين، کنترل کارگری امکان می دهد ونزوئلا خود را از کشوری به عنوان توليد کننده‌ی‌ مواد اوليه يا نيمه خام به کشوری توليد کننده‌ی کالاهای توليدی، مانند مورد توليد مصنوعات آلومينيومی، متحول شود. کارگران از خودشان سئوال خواهند کرد، آلومينيوم خالی توليد شده، گذشته از صدورش، می تواند در توليد کالاهای ديگ مصرف شود؟ ما بايد امکانات موجود در هر کارخانه‌ی ملی شده را بازنگری کنيم. به اين معنا، مشارکت کمون ها يا محلات کارگری اهميت دوگانه دارند، برای اينکه آن‌ها نيز در کاهش خسارت به محيط زيست، که صنعتی شدن موجد می شود، نقش با اهميتی دارند.
بنابراين فرايند کنترل کارگری دريچه‌ی نوع جديدی از سوسياليسم را بروی ما می گشايد، که پيشتر مشاهده نمی شد، افقی متفاوت از اتحاد شوروی سابق و کوبا. در اتحاد شوروی همه چيز، از طريق حزب، تحت کنترل دولت بود. در شوروی کنترل واقعی کارگری وجود نداشت. چنين سياستی مورد کوبا نيز هست. برعکس، در ونزوئلا، مقدمتا اين کارگرانند که در شوراهای کارگری و شوراهای کمون ها يا محلات شرکت می کنند.
ال پی: پيش از هر چيزی، ما بايد به خاطر داشته باشيم که شوراهای کارگری يک خواست و مطالبه‌ی اجتماعی-تاريخی‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌اند. اين ارزش دارد تکرارش کنيم: ما چيزی اختراع نکرده‌ايم! مديريت کارگری محصول مبارزات و سنت های طبقه‌ی کارگر جهانی است. مطالبه برای نوعی از مديريت، که طبقه‌ی کارگر را رها کند، يکی از محصولات بنيادی توسعه‌ی سرمايه‌داری است.
تحت اشکال فرايند توليد سرمايه‌داری، سرمايه‌داران محصولات دانش کارگران را تصاحب می کنند. مديريت کارگری به تقسيم کار خاتمه میدهد، يعنی اينکه کار به اجزاء کار دستی و فکری تقسيم نمی شود، و نتيجتا به مقوله‌ی ايدئولوژی، که سلطه را سيمای قانونی می دهد، پايان می دهد. اين يک خواست و مطالبه‌ی تاريخی طبقات کارگر جهانی است، همان مطالبه‌ای که در کمون پاريس در سال ١٨٧١ ، در روسيه‌ی شوروی در سال ١٩١٧، در آلمان و ايتاليا در سال ١٩١٩، در انقلاب اسپانيا(سال ١٩٣٦، از من) مطرح شد؛ هم چنين اشکالی از مديريت کارگری در يوگسلاوی، رخداد شوراهای کارگری مجارستان در سال ١٩۵٦ را می‌توان بر شمرد. امروز، در ونزوئولا فرايند کنترل کارگری تداوم می يابد، چرا که، طبقه‌ی کارگر ونزوئلا برای رهائی از روابط سرمايه‌داری و ساختن جامعه‌ای با طرح نو مبارزه می کند.
بايد تاکيد کنم که، مطالبات برای کنترل کارگری با اعتصاب مديران پالايشگاه‌های نفت در سال ٢٠٠٣، شروع گرديد. در آن زمان، کارگران مديران پالايشگاه های نفت را، بخاطر اعتصاب شان، در مجامع خود تقبيح کردند. سپس، در سال ٢٠٠۴، {سی ا دی ا اف ای}[کارخانه‌ی الکتريکی]، در سال ٢٠٠۵، کارگران {اينوپال، Invepal} [يک کارخانه‌ی کاغذسازی]، {اينووال، Inveval، آلکاسا، {Alcasa[ کارخانه‌ی توليد آلومينيوم] در سال ٢٠٠۵، و در کارخانه های ديگر کنترل کارگری اعمال شدند.
تجربه‌ی {سنیتاريوس ماراکی، Sanitarios Maracay} بويژه حائز اهميت بود، در اين جا بود که حتی پيشتر از اينووال اولين شورای کارگری تاسيس و نمايند‌گان توسط کارگران برگزيده شدند. هم اکنون، ما روی طرح سوسياليستی در {بوليوار} واقع در {گايانا} کار می کنيم، که پايه اش بر کنترل کارگری استوار است.
همه، ظاهرا راجع به کنترل "کارگری" گفتگو می کنند. ولی، ما با مشکلات درگيريم، بويژه زمانی که خرده‌بورژازی سعی دارد مفهوم کنترل کارگری را لوث کند. برای مثال، در {سيدور، Siddor} در يک بخش کارگران می خواستند شورای کارگری را اعمال کنند. چهار نفر خواستند به کميته‌ی شورای کارگری به پيودند، ولی اينها از طرف کارگران انتخاب نشده بودند: يک نفرشان مدير قسمت، ديگری هماهنگ کننده‌ی بخش، يک نفر از کميته‌ی بهداشت و ايمنی و يک نماينده از اتحاديه بود. کارگران گفتند، اينکه کنترل کارگری نشد؟ کارگران گفتند همه‌ی نمايندگان بايد توسط کارگران هر شيفت انتخاب شوند. اين يک مورد استثنائی نبود، موارد بسيار ديگر از اين شيوه های پشت پرده و موذيانه اتفاق می افتند.

ا تی سی: نقش کمون ها(تشکلات محلات کارگری، ازمن) در اين فرايند چيست؟
جی جی: حدود ٪۵۰ از کارگران ونزوئلا در بخش اقتصاد غير رسمی{موقت و بدون پوشش قوانين کار، از من} کار می کنند. بسياری از اين کارگران در دوره‌ی اقتصاد نئوليبرالی وارد بازار کار شده بودند. با سقوط اين سياست اقتصادی، اشتغال در بخش کار رسمی و کشاورزی شديدا کاهش يافت و اين کارگران مجبور از کار غير رسمی شدند. ما هم‌چنين بايد در نظر داشته باشيم که بخشی از اين کارگران غير رسمی را لايه‌ی پائين خرده بورژوازی تشکيل می دهد، که کسب و کار کوچکی دارند. بايد بگويم اهميت کمون در اين است که مردم در فکر استفاده از راه های جديد توليدی برای دگرگونی جامعه اند. برای نمونه، در {کاتيا، Catia} [محله‌ای فقيرنشين در کاراکاس] يک سنت کهن کفش‌دوزی وجود داشته است. در اين جا، سرمايه های کوچک و متوسط دوباره توليد کفش با هدف توليد اجتماعی و کنترل کمونی را آغاز کرده‌اند. اين فرايند "همياری-مديريت" هنوز در مرحله‌ی بدوی قرار دارد، اما اين شيوه‌ی توليد می تواند چراغ ‌راهی برای غلبه بر معضل اقتصاد غير رسمی، از جمله شرائط عدم امنيت و بد کار، هم چنين مشکلات مربوط به جنبه‌ی تاريک اقتصاد غيررسمی مانند کار کودک، تجارت غيرقانونی، فروش مواد مخدر و رويش گروه‌های مسلح نيمه نظامی گردد، که دست به کارهای خلاف می زنند.
ال پی: نقش پايه ای کمون در اين است که طبقه‌ی کارگر سازمانيافته را با طبقات مردمی، برای تعميق فرايند تحول اجتماعی متحد کند. ما بايد اتحادهائی با سازمان‌های محلات يا کمون ها و بخش های دهقانی، مانند {فرنته کامپسينو ازکول زامورا، جبهه‌ی دهقانان ازکول زامورا} بسازيم.
در سوسياليسم، دو عنصر محوری وجود دارد: اقتصادی و سياسی. سوسياليسم دموکراسی است. سوسيالیسم بدون مشارکت عموم ممکن نيست. برای ما، پارلمان ملی يک مجلس بورژوائی است. هنوز قانون اساسی ما مهر بورژوائی، مانند تقسيم قدرت بين قدرت اجرائی و قوه‌ی مقننه، را دارد. به اين دليل است که چرا ما از دولت شورائی گفتگو می کنيم- شوراهای کارگران، شوراهای کمون ها، شوراهای دانشجويان- اين شوراها بايستی تمام وظايف اداره‌ی کشور را به‌عهده بگيرند. ما روی مقوله‌ی دولت انتقالی کار می کنيم. ما می دانيم که اين افق آسانی نيست، برای اينکه ما صحبت از کمونی در اندازه‌ی يک شهر، مانند کمون پاريس نمی کنيم.
ما همچنين نياز داريم که وسائل توليد را اجتماعی کنيم. زمانی که کارگران وسائل توليدی را کنترل کردند، جامعه ابزار قدرت، منظورم قدرت قضائی و پارلمان ملی را کنترل خواهد کرد. هم اکنون يک نفر قاضی ۴٠٠٠٠ {بوليوارس فيورتس، Bolivares Fuertes} در ماه حقوق می گيرد، حال آنکه يک نفر کارگر بين ٢٠٠٠ تا ٣٠٠٠ {ب اف}(۴) در ماه دستمزد يا حقوق دريافت می کند. اين اختلاف درآمدها يک ساختار قدرت نابرابر به نفع سرمايه‌داران ايجاد می کند. ما نياز داريم که يک اقتصاد و يک جامعه‌ی نو از پائين به بالا بسازيم.
ا تی سی: نقش {پی اس يو وی، PSUV} در روشنگری يا ارائه‌ی تصوير نا درست از بخش های راديکال در فرايند اجتماعی چگونه بوده‌است؟ تا چه حد ساختار درونی اين حزب دموکراتيک است؟ آيا ما می توانيم «پی اس يو وی» را به مثابه يک حزب انقلابی بناميم.
جی جی: اين مهم است که يک حزب داشت. ما اهميت وحدت را درک می کنيم. اما، مشکل اين است که حزب دست‌ساخت هوگو چاوز توسط مديران خدمات عمومی، شهردارها و فرمانداران کنترل می شود؛ اين بوروکرات ها بنا به موقعيت شغل شان به دولت وابسته اند. عوامل انقلابی، مانند بخش های مردمی و دهقانان، وزنه‌ی ناچيزی در اين حزب دارند.
ما اين حزب را " رايکاليسم نسخه‌پيچی شده" از بالا می ناميم. آنچه ما واقعا نياز داريم، حزبی است که توسط طبقه‌ی کارگر هدايت شود، چنين حزبی وزنه و نفوذ مديران اداری را کاهش خواهد داد. البته، پديده‌ها يک شبه عوض نمی شوند؛ اين رسالت مبارزه است. ما بايد برای حزبی مبارزه کنيم که دموکراسی درونی دارد، و دخالت و شرکت بخش های مبارز را در تدوين برنامه ها و نظام نامه هايش تضمين می کند.
در عين حال، ما بايد از استقلال بخش های مردمی از حزب دفاع کنيم؛ حزب می تواند نقش تسهيل کننده داشته باشد، به جهت گيری بخش های مردم کمک کند، ولی نبايد برای بوروکراتيزه کردن کامل فرايند اجتماعی ديدگاهش را به جنبش تحميل کند. جنبش مردمی می تواند سهم عظيمی در ساختن حزب ادا کند. عده ای در درون حزب فکر می کنند که نخستين نقش آنها افق دادن به مردم است، اما در حقيقت جنبش های اجتماعی نيروهائی هستند که با افقشان حزب را می سازند.
اس پی بی: هنوز اين حزب{حزب هوگر چاوز} از بسياری از خصلت های {موومينتو کوينتا رپوبليکا، Movimiento Quinta (M V R)} متاثر بوده‌است. اين حزب مقدمتا دستگاهی برای پيروزی در انتخابات است. در حزب نشانه های کمی از انتقاد از خود يا عملکردش وجود دارد. ما معتقد‌‌يمم که حزب نبايد کارگران و شوراهای کمون‌ها را کنترل کند. در تازه ترين کنگره‌ی حزب، به گشتی ها، يا نگهبانان، کارگری[شعب پی اس يو وی در کارگاه ها] اجازه داده‌شد تا به گزينش نمايندگان کمک کنند، اما شرکت آن‌ها در اين فرايند صرفا جنبه‌ی نمايشی دارد.
قراراست سپتامبر امسال انتخابات برگزار شود. شرم آوراست حزبی که ادعا می کند نيروی مسلط، يا هژمونيک، است، حقيقتا روی پايه‌ی مشارکت و دخالت کارگران قرار ندارد. تعداد کمی از نمايندگان کارگری به کانديداتور‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی يا نمايندگری معرفی شده اند. از نظر ما لازم است که مبارزان حزب با جنبش های کارگری فعاليت نزديک تری داشته باشند. ما احتياج به انقلابی در درون حزب داريم تا از شر ساختار متحجر سازمان{ال وی آر،L V R } و احزاب قديمی خلاص شويم.
ال پی: اين حزبی است که از بالا ساخته شده است. من معتقدم که پراکسيس مقوله‌ی اساسی است. مشابه {يو ان تی، U N T}، اين حزب بوروکراتيک است. چنين فرايند بوروکراتيکی عملا جنبش ها را در پايه خفه می کنند. ما بايستی از مردم فراگير آغاز کنيم. در مجامع عمومی مردم شورش می کنند، اما، درست در مقطع حاظر جنبش دانشجوئی، جنبش کارگری و جنبش های محلات يا کمون ها، پراکنده‌اند. بنابراين، برای {پی اس يو وی} حکمتی وجود دارد که حزب به پراکسيس انقلاب متعهد شود. ما داريم گشتی ها، يا گاردهای کارگری را سازمان می دهيم، اما، هنوز اين ها از نظر چندی کوچک هستند. من در سازمان دادن اين گارد های کارگری دخالت دارم. معضلات ما ساختاری‌اند. اين سازنده نيست بگوئيم ”اين شخص فاسد است“ يا ”"آن شخص چاويستائی است“. ما بايد برنامه ای بنويسيم. ، وقتی که ما به آنها نشان دهيم، ما برنامه ، طرح و بديلی داريم که آن‌ها را نمايندگی کند، اين آن چيزی است که مردم را به حزب جلب می کند. در آخرين انتخابات، ما تلاش کرديم افرادی را کانديد کنيم. ما دستاوردهای کوچکی داشتيم، متاسفانه، هر فرد برای خودش کار می کرد، و نتيجه اين شد که دستگاه بوروکراتيک انتخابات را برد. اين عجيب نبود. ما بايد خودمان را سازماندهی کرده و به روحيه‌ی فردگرائی خاتمه دهيم.

ا تی سی: کنش های انتقالی ضروری برای کنار زدن قدرت بورژوازی و دگرگون کردن اساس جامعه‌ی سرمايه‌داری، مالکيت خصوصی و روابط طبقاتی کدامند؟
اس پی بی: برابر با بررسی های اخير {ويکتور آلوارز، Victor Alvarez}، که در مرکز {انترناسيونال ميراندا،} منتشر شده‌است، در ونزوئلا بخش خصوصی در اقتصاد کشور غالب است. برای نمونه، آنها سودهای کلانی دارند. تازه، اين ها تحقيقات رسمی اند. اين وضعيت بسيار ناراحت کننده است.
ما بايد فرايند کنترل کارگری را گسترش داده و مقدار سود بانک های خصوصی را کنترل کنيم. برای اين منظور، شوراهای کارگری نقش مهمی برای جلوگيری از نرخ های سود بالای بانک ها دارند. هم چنين ضرورت دارد که دولت کنترل بيشتری روی اقتصاد دلاری اعمال کند؛ در اين بخش نرخ سود حدود ٦٠ تا ٧٠ در صد است. اگر کنترلی روی اين وضعيت اعمال نشود، کمپانی های خصوصی به هزينه‌ی بخش های ديگر اقتصادی همچنان به کسب سودهای کلان ادامه خواهند داد.
يو ان تی، برای غلبه‌ی منافع عموم بر منافع فردی مبارزه می کند. بی شک، نياز داريم دولت در اين عرصه نقشی داشته باشد.
جی جی: در درون حزب {پی اس يو وی} بحث های داغی در زمينه‌ی آهنگ، يا ريتم، و کاربرد شيوه های رسيدن به دوره‌ی انتقالی سوسياليسم جريان دارد. بعضی مواقع ما به عوض گام به پيش برداشتن به عقب قدم بر می داريم. ما بايد فرايند انقلاب را به جلو هل داده و به کنترل انحصاری کمپانی‌های توليد کننده‌ی مواد غذائی پايان دهيم. ما با ملی کردن و کنش کنترل کارگری در بعضی کارخانه ها پيشرفت هائی داشته‌ايم، اما هنوز بخش خصوصی بر صنعت مواد غذائی، در هيات شرکت‌هائی چون گروه پولار- يک مجمتع صنعتی، توليد روغن نباتی، غلات، سريل{کرن فلکس و مشابه} و الکل- کنترل دارد. ضروری است که اين کمپانی به مالکيت اجتماعی در آيد و در آن کنترل کارگری اعمال شود.
هم اکنون، درباره‌ی ملی کردن بخش بانکی و مالی بحث جريان دارد. بعضی از بانک ها، مانند بانک ونزوئلا، ملی شده‌اند، اما فقط به اين دليل که بحران مالی اش سر و سامان پيدا کند! هنوز دولت بخش مالی را کنترل نمی کند. در اين بخش فساد و مديريت بد فراوان است. دولت بعضی ها را زندانی کرده است. ما بايد توجه زيادی به نقش جنبش های اجتماعی و کارگری در اين بخش داشته باشيم.
معضل ديگر اين است ‌که قدرت مردم پراکنده است؛ ما قدرت مردمی در سطح سراسری نداريم. ما بايد سامان يابی اين فرايند را با نيروهای اجتماعی موجود شروع کنيم. لازم است، دهقانان، محلات مردم بومی(۵) و شوراهای کمونی يک شورای سراسری ايجاد کنند تا در باره‌ی سياست های دولت بحث کنند؛ بتوانند در سطح ملی در تصميم گيری ها شرکت کنند. ما، بايد همچنان امر متشکل شدن را مجدانه ادامه دهيم، تا مانع از دلسردی، پراکندگی و ترک مبارزه از سوی مردم گرديم.
ما ضربه های زيادی، بخصوص از بوروکراسی، خورده‌ايم، اما هنوز دلائلی وجود دارد که خوش‌بين باشيم. ما بايد نيروهای اجتماعی را متحد کنيم تا قدرت را از سرمايه بگيريم، و نه اينکه اين قدرت را به بوروکراسی تحول دهيم تا در هيئت سرمايه‌داری جديدی ظاهر شودد. ال پی: ما بايد بانک ها را ملی کرده و انحصار بخش خصوصی روی مواد غذائی را بشکنيم. هم اکنون انحصارات خصوصی مالکيت بانک‌ها، سيستم توليد مواد غذائی، توزيع و شبکه‌ی ارتباطات را در تملک خود دارند. ٧۵٪ بخش مالی هنوز در دست بورژوازی ملی و فراملی‌است. اگر شما کنترل سيستم بانکی را در اختيار نداشته باشيد،

امکان ندارد صنايع دولتی را توسعه دهيد. چه کسی قرار است اعتبار در اختيار پروژه‌ها قرار دهد؟
ما نه درباره‌ی ملی کردن تمام شرکت ها، بلکه فقط کمپانی‌های انحصاری‌ صحبت می کنيم. چنين فرايندی بما کمک خواهد کرد تا يک اقتصاد ملی تاسيس کنيم، تا از اقتصاد توليد مواد اوليه برای اقتصادهای فراملی صادر کننده‌ی کالاها، رها شويم. جنبه‌ی ديگر اين است که نظريه‌ی جديدی از دموکراسی را خلق کنيم. شوراهای کارگری و شوراهای کمونی ابزاری هائی برای ساختن جامعه‌ی نوينی اند. هم اکنون بورژوازی دولت را کنترل می کند.
ا تی سی: به نظر می آيد ضد حمله‌ی امپرياليستی(۶) عليه چپ در سراسر آمريکای لاتين تشديد می يابد. برای نمونه، ما پايگاه های جديد آمريکا در کلمبيا را مشاهده می کنيم، کودتای هندوراس، تلاش برای بهم زدن ثبات در بوليوی و اکوادر، تثبيت رژيم دست راستی در مکزيک، کلمبيا، پرو و شيلی را شاهديم. شما حمله‌ی امپرياليسم به ونزوئلا را تحت رياست جمهوری دولت جديد اوباما چگونه ارزيابی می کنيد، و از چه جنبه‌هائی مشابهت يا تفاوت با تهديدات دوران بوش دارد؟
اس پی بی: سرکوب انقلاب بوليواری ونزوئلا برای قدرت های امپرياليستی يک دغدغه باقی مانده است. اين قدرت ها دست به هر اقدامی می زنند تا اين فرايند را از طريق سياسی خرد کنند. اينها از نيروهای اپوزيسيون مانند {اوریبه، Uribe}(رئيس جمهور کلمبيا، که دوره‌ی تصدی اش تمام شده است) و نيروهای دست راستی در مکزيک و پرو پشتيبانی می کنند. امپرياليست ها به کشورهای ديگر نيز فشار وارد می کنند تا رفرمهای ملايم تری نظير {لولا} در برزيل را اتخاذ کنند.
جی جی: دخالت مستقيم نظامی امپرياليسم امکان دارد، اما فعلا امپرياليست ها تمرکزشان را روی جنگ رسانه‌های گروهی راست گذشته‌اند. برای نمونه، در اسپانيا مجتمع گروه رسانه‌ای {گروپو پريسا، Grupo Prisa} ونزوئلا را به مثابه يک کشور خطرناک قلمداد می کند، جائيکه هر روز خشونت جان انسان‌ها را می گيرد. اين معضل جنايت و خشونت ، بهرو موضوع تازه‌ای نيست؛ اين ها در دهه های گذشته نيز وجود داشته اند و محصول نابرابری روابط سرمايه‌داری هستند.
امروز، برای اولين بار، دولت تلاش می کند اين مشکل را به عنوان يک مسئله‌ی اجتماعی تلقی کند، تا با مجازات و سرکوب به آن جواب دهد. اين نگرش به اين اهميت، مورد توجه رسانه‌هائی قرار نگرفت، که ترجيح می دهند ونزوئلا را يک جامعه‌ی ”پرهرج و مرج“ ترسيم کنند. اما، اين رسانه‌ها هرگز به اوضاع خشونت بار کلمبيا، کشور مواد مخدر، اشاره‌ای نمی کنند که در آنجا هر روز افراد، با موقعيت های گوناگون اجتماعی کشته و ترور می شوند.
امپرياليسم آمريکا در مرز ونزوئولا پايگاه‌هائی می سازد تا بموقع از آن ها برای عمليات نظامی استفاده کند.
هم‌اکنون آن‌ها اپوزيسيون راست ونزوئولا را با خود دارند، از اين گذشته روی بخش های بوروکراسی نيز نفوذ دارند؛ اين ها تهديدات بزرگ ديگری برای فرايند [انقلابی] بشمار‌می روند. امپرياليسم کمپين‌های تهاجمی برای بی ثبات کردن دولت ونزوئلا براه‌انداخت. اما، هنوز آن‌ها گزينه‌ی حمله‌ی نظامی را انتخاب نکرده‌اند، اما اگر تصميم بگيرند به ونزوئلا حمله‌کنند، بی ترديد اين کاررا خواهند کرد. تاکنون آن‌ها تلاششان را روی بی ثبات‌کردن ونزوئولا از درون متمرکز کرده‌اند.
اس پی بی: جناح راست اميداوری زيادی به پيروزی در انتخابات سپتامبر دارد. اپوزيسيون راست تلاش خواهد کرد از هر کمپينی عليه بانک فدرال، {پی دی وی ال} و تهديد دولت عليه گروه پولار و گلوبوويسيون استفاده کرده تا نفوذش را در داخل کشور حفظ و به کمپين جهانی عليه دولت ادامه‌دهد.
ما بايستی فرايند انقلاب را تعميق داده، صنايع استراتژيک را تصاحب کنيم و انحصارات را ازبين ببريم. اين تنها چاره‌‌ی دولت است تا بتواند تدارک مواد غذائی، پوشاک، دارو و درمان را تامين و از بالا رفتن قيمت اجناس جلوگيری کند. هم اکنون، ما به بخش خصوصی، شرکت‌های بزرگ فراملی و وارد کنندگان کالا وابسته هستيم.
ما در يک دوراهی تعيين کننده ايستاده ايم، يا انقلاب پيشروی خواهد کرد و يا به سراشيب پسروی سقوط خواهد کرد. اخيرا، دولت با چراغ سبز دادن به پشتيبانی از کنترل کارگری قدم مثبتی‌ برداشته‌است، ولی اين کافی نيست. کار‌های زيادی را بايد انجام داد. بخش خصوصی قدرت فلج کننده روی اقتصاد دارد، همچنان که {ويکتور آلوارز، Victor Alvarez} نشان می دهد اوضاع بسيار نگران کننده‌است.
ال پی: ما هميشه در معرض حمله بوده‌ايم. امپرياليسم ما را رها نکرده‌است. هم اکنون آنها دنبال فرصت می گردند، منتظرند که مردم صحنه را رها کنند. اما، امپرياليسم آمريکا وضعيت ظريفی دارد، آنها در دو جبهه‌ در گيرند. البته، اين به معنا اين نيست که دخالت مستقيم امکان‌پذير نيست، بلکه احتمالش کمتر شده‌است. همچنين روابط متقابل نيروها در آمريکای لاتين تغيير کرده‌است. بالاخره، در اروپا، بواسطه‌ی بحران، روابط متقابل جالبی بين اين کشورها تجربه می شود.
ما فکر نمی کنيم تحقق سوسياليسم در يک کشور امکان‌پذير باشد. ما نياز داريم که بوليوی و اکوادر نيز فرايند سوسياليسم را کنش کنند. تروتسکی می گويد، توسعه‌ی ناهمگن و مختلط نيروهای اقتصادی به اين معناست که بعضی از کشورها بيشتر از کشورهای ديگر توسعه يافته‌ ترند، اما در بعضی از کشورهای ”عقب افتاده“ ممکن است فرايندهای انقلابی رخ دهند. ما بايد همبستگی ايجاد کنيم؛ همبستگی ماتريال و مصالح دفاع از فرايندهای انقلابی است.
جی جی: نيروهای امپرياليستی سعی دارند بين کشورهای هميار آمريکای لاتين، برای نمونه، ونزوئلا، بوليوی و اکوادر و همچنين آرژانتين تفرقه بياندازند. آرژانتين موردی است که اين کشور بورژوائی اتحادهائی با دولت ونزوئلا برقرار‌کرده است.
بخش هائی از جنبش خواهان تاسيس انترناسيونال پنجم، به مثابه وزنه‌ی متقابل عليه تهاجم امپرياليسم شده‌اند. چنين تشکلی خطر بوروکراتيزه شدن زيادی دارد؛ ما نمی توانيم بر چنين پايه‌ای دولت انقلابی برپاکنيم. بهترين دفاع اين خواهد بود که در هر کشوری انقلاب را بسط داد، سپس قادر شد يک کمپين انترناسيوناليستی، يا جهانی، بر عليه نيروی جهنمی چون کلمبيا براه‌انداخت.
برابر با آمار، تعداد ۴ ميليون کلمبيائی در ونزوئلا زندگی می کنند. درحاليکه جماعتی از آن‌ها طرفدار فرايند انقلاب ونزوئلا هستند، چونکه حق بيکاری دريافت می کنند، حقی که آن‌ها هرگز در کشورشان نداشته‌اند. با اين وجود، بسياری از آن‌ها تحت نفوذ {يوروبيزمو} رئيس جمهور دست راستی کلمبيا هستند. شکی نيست که تحول سياسی نياز به يک فرايند طولانی دارد، و زمان می خواهد تا مردم عادات زماندار را از خود بتکانند.
آخرين مطلبی که می خواهم بگويم- مگر سئوالات ديگری باشد- در رابطه با رسانه‌های گروهی است. هم‌اکنون، شرکت {گلوبوويسيون، تلويزيون اپوزيسين } که با بانک فدرال روابط نزديکی دارد، کمپينی راه انداخته تا بدنيا نشان‌‌دهد که دولت آنها را سرکوب می کند و آنها دارند از آزادی بيان دفاع می کنند.
من در جبهه‌ی وکلای بوليوارين عليه گروه رسانه‌ی گلوبوويسيون از طرف {اپورو} شرکت کرده‌ام، آنها به دادگاه ديوان عالی کشور عرضحال داده اند که گلوبوويسيون را به خاطر نقض بيشتر از ٢۵ اصول از قانون اساسی ونزوئلا، اصول مشعر بر حمايت از حقوق بشر، محاکمه‌ کند. دادگاه ديوان عالی کشور عرضحال را در سال ٢٠٠٤ پذيرفت. ولی گلوبوويسيون توانسته است با باج سبيل گرفتن از دولت ، مانع از شروع دادرسی شده‌‌‌‌‌‌است.
گلوبويسيون، رسانه‌ای است که در صف مقدم کودتای سال ٢٠٠٢ قرار‌داشت. گلوبويسيون هستی‌ای بيش از يک ايستگاه تلويزيونی است، که فرهنگ و هژمونی، يا برتری، ايدئولوژی سرمايه‌داری را تبليغ و ترويج می کند. گلوبويسيون مجرا و کانالی برای منافع امپرياليسم است، و رابطه‌ی نزديکی با رسانه‌های گروهی مانند {سی ان ان، CNN} آمريکا و مشابه آن دارد. اما، دولت ونزوئلا برخورد خيلی ملايم با گلوبويسيون داشته و حتی پيشنهاد عفو به آن داده‌است. اگر، اين افراد در هر کشور ديگری بودند، يا زندانی و يا کشته می شدند. اگر چنين رويدادی در آمريکا رخ داده بود، چنين افرادی را نمی بخشيدند، چرا که، آن‌ها نيک می‌دانند چکار می کنند، آنها اين کارها را آگاهانه در ونزوئلا مرتکب شده اند.

توضيحات

١-جفری آر وبر در دانشگاه رجينا تدريس می کند. او سياست های آمريکای لاتين را از سال ٢٠٠٢ پيگيری کرده است. جفری مولف کتاب اکتبر سرخ: مبارزات بوميان آمريکای لاتين-چپ بوليويای مدرن( بريل ٢٠١٠)، و شورش برای رفرم در بوليوی: مبارزه‌ی طبقاتی، رهائی بوميان و سياست های {اوو مورال، Evo Morales} رئيس جمهور بومی بوليوی بوده‌است (هیمارکت ٢٠١١).
سوزان سپرونک در دانشکده‌ی توسعه‌ی بين المللی و مطالعات جهانی در دانشگاه {اوتاوا، Ottawa} تدريس می کند. سوزان سپرونک در {پروژه‌ی خدمات شهرداری، ميونی سپال سرويس، Municipal Services Project}(7) تحقيق می کند و چندين مقاله در باره‌ی فرماسيون طبقاتی و سياست های مشکل آب در بوليوی نوشته‌است.
٢- هوگو چاوز، رئيس جمهور ونزوئلا پسوند سوسياليسمش را به شهرت سيمون بوليوار نسبت می دهد. سيمون بوليوار انديشمند، آزاديخواه و طرفدار جريان روشنگری قرن هيجدهم، شيفته‌ی انقلابات فرانسه و آمريکا بود. او به {تامس جفرسن، Thomas Jefferson} بانی جمهوری آمريکا علاقه داشت، ولی، برعکس او مخالف برده‌داری بود. سيمون بوليوار يک نظامی و استراتژيست بزرگ بود. سيمون بوليوار در ١٧٨٦ متولد و در سال ١٨٣٠ در اثر ابتلا به مرض سل درگذشت. سيمون بليوار برای آزادی و تشکيل ايالات متحده‌ی آمريکای لاتين عليه قدرت استعمارگر اسپانيا جنگيد. سوسياليسم بوليواری هوگو چاوز بيشتر معنای تحقق رويای جمهوری آمريکای لاتين مستقل از امپرياليسم آمريکا را دارد تا سوسياليسم مارکس را.
٣- ا.تی. سی، مخفف تشکل {خلاف جريان، Against The Current} را افاده می کند. مصاحبه‌ی بالا در شماره‌ی ١٤۵سپتامبر و اکتبر اين نشريه منتشر شده‌است.
۴- هر واحد پول بوليوار فيورتس برابر با 3/. دلار است
۵- مردم بومی، به ساکنان قاره‌ی آمريکا پيش از کشف و غارت اين قاره توسط اروپائی ها اطلاق می شود. کاشفين آمريکا، با نگرش نژادپرستی بوميان قاره‌ی آمريکا را سرخ پوست ناميدند!
٦- نبايد با فروپاشی شوروی، مقوله‌س امپرياليسم را در مفهوم رابطه‌ی سرمايه‌داری تهاجمگر فراموش کرد. امروز، لازم نيست مقوله‌ی امپرياليسم را دوباره توضيح داد.
خيلی ساده، وقتی آمريکا يا انگلستان از تامين منافع جهانی خود صحبت کرده و دفاع می کنند، در حقيقت و غير مستقيم از موقعيت امپرياليستی شان سخن می گويند.
٧- علائم " "، ( ) و [ ] درمتن و {} از من است.