کانون مدافعان حقوق کارگر - بهداشت و درمان از حوزه‌هایی است که همواره دور از دسترس کارگران و زحمتکشان بوده است و با رشد و گسترش نئولیبرالیسم روز به روز هم دورتر می‌شود. بهداشت و درمان در دوران سرمایه‌داری تبدیل به کالایی شده که سود سرشاری را نصیب صاحبان سرمایه در این حوزه می‌کند و در برابر این سود سرشار، نجات جان انسان ‌رنگ می‌بازد و تنها انسان‌هایی شایسته درمان شمرده می‌شوند که آنقدر پول دارند که بتوانند هزینه‌های سرسام‌آور خدمات بهداشتی و درمانی را بپردازند.
سرمایه داری می‌خواهد این طور وانمودکند که چاره‌ای غیر از این نیست و تنها راه برای انسان‌های دردمند اما بدون سرمایه و ثروت، کمک‌های خیرخواهانه و بشردوستانه‌ی صاحبان سرمایه است و با ترویج چنین تفکری می خواهد به همه بقبولاند که بهاشت و درمان حق همه ی انسانها نیست.
اما تجربه‌ی زیستی و مبارزاتی مردم عدالتخواه سراسر جهان چیز دیگری را نشان می‌دهد. این تجربیات نشان می‌دهند که در همین دوران نیز می‌توان بدیل‌هایی انسانی برای این مساله ارائه داد. بدیل‌هایی که خدمات پزشکی و درمانی را به رایگان و یا با کمترین هزینه به مردم ارائه می‌دهد و این گونه جان هزاران انسان را نجات می بخشد.
تجربه پزشکی مردمی در السالوادور یکی از این تجربیات گرانبهاست که با یاری هزاران مبارز و انقلابی از سراسر جهان امکان‌پذیر شده است.
جنبش آزادیبخش السالوادور یکی از جنبش‌های قدیمی علیه نظام سرمایه‌داری است و همواره مورد توجه کارگران و زحمتکشان سراسر جهان بوده است.
از همین رو بسیاری از انقلابیون انترناسیونال با ترک دیار و خانه و زندگی ، بی‌دریغ به کمک مردم السالوادور شتافتند که پزشکان و پرستاران نیز از جمله آنان بودند. کریستا باتس یکی از این پزشکان است که در اثر بیماری سرطان در گذشت. آنچه می‌خوانید ترجمه دو مصاحبه با کریستا باتس است.

در سوگ کمونیست انقلابی و پزشک انترناسیونالیست، کریستا باتس(ویکتوریا)

(۱۹۴۳/۰۴/۰۷ - ۲۰۱۵/۰۴/۲۶)

“اینجا، روشنائی باقی می‌ماند، عطوفت زلالِ حضور عزیز تو…”

(کارلوس پوئبلا: تا ابد)

بعد از ظهر ۲۶ آوریل ۲۰۱۵ رفیق کریستا باتس، پزشک جراح، کمونیست و انترناسیونالیست، چند هفته پس از هفتاد و دومین روز تولدش، در گذشت.
وی با این که با پیشرفت سرطان دیگر نیرویش کاملا تحلیل رفته بود، اما لبخند همیشگی و روحیهاش را تا همین اواخر کاملا حفظ کرده بود. حتی در روزهای آخر عمر نیز در دیدار با رفقا حتما در مورد سفر پاپ به السالوادور و انتخاباتی که در راه است حرف میزد. جای او که تا آخرین نفس به آرمانهایش وفادار مانده بود، همیشه برای‌مان خالی خواهد ماند.
کریستا که در یک گروه کمونیست منتقد به دولت آلمان شرقی فعالیت داشت، در دسامبر ۱۹۶۹ از آلمان شرقی گریخت و در آلمان غربی درس پزشکی را به انتها رساند. پس از پایان تحصیلاتش به بولیوی رفت و بعد از قتل عشق بزرگ زندگیاش، روزنامه نگار هلندی، کُش کُشتر در ۱۷ مارس ۱۹۸۲ در چالاتهنانگو به السالوادور رفت تا مبارزه‌ی او را ادامه دهد.
روزنامه “کولاتینا” در باره او نقل میکند:
“در اردوگاه معلولین جنگی [الساوادور] در ‌هاوانا [کوبا] بحث بر سر این بود که کدام سازمان [در درون جبهه آزادیبخش ملی فارابوندو مارتی] بهترین پزشک را دارد. گروه اف پی ال [نیروهای خلقی آزادیبخش] اصرار داشت که هیچکس مانند ویکتوریا نیست، در حالی که وابستگان به ای آر پی [ارتش انقلابی خلق] مطرح می‌کردند که نیلا بدون شک بهترین پزشک است. وقتی زن بلند قد مو سفیدی به اردوگاه رسید، فریادهای شادی یک صدا بود، با این تفاوت که بعضی‌ها به او به عنوان نیلا سلام میکردند و بقیه به عنوان ویکتوریا. “(سن سالوادر، ۲۷ آوریل ۲۰۱۵)
ویکتوریا، از سال ۱۹۸۳ به جبهه آزادیبخش ملی فارابوندو مارتی پیوست و تا پایان جنگ در اول ژانویه ۱۹۹۲ در جبهه مبارزه کرد. پس از پایان جنگ در روستای گوارخیلا ماند تا به مرکزی بهداشتی که او نقش اصلی را در بنای آن به عهده داشت، همراه با پزشکیارانی که خود او یکی از استادان اصلیشان بود، سر و سامان بدهد. رزمندگان ارتش آزادیبخش ملی فارابوندو مارتی، ویکتوریا را در حالی که در کوه و کمر، در ویرانه‌ها و در زیر سقف آسمان و با نور ضعیف چراغ قوه جراحی میکرد، به خاطر دارند. چهره بشاش و لبخند زیبایی که همیشه بر لبان داشت امیدبخش ساکنین روستاهای مخروبهای بود که آوارگان جنگ با کوشش بسیار آن را بازسازی میکردند.
در سالهای اخیر بیماری دیگر مجالی برایش نمی‌گذاشت. به سختی بیماری با نیشخند می‌زد، اما “بیش از هرچیز از دست دادن استقلال برایش سخت بود. زندگیاش همواره بنا شده بود بر اساس این استقلال در همه ابعادش. اندیشهاش تا آخر انتقادی ماند، مبتکر و جستجوگر و طبعا چپ. هرچه سنش بالاتر رفت، به همان درجه شدیدتر پایبند می‌شد به مواضع سیاسیاش، به عشقش به زندگی و انسانهایی که جمع دوستان و خانوادهاش را می‌ساختند. در چشمان آبی دریاییاش این عشق عمیق منعکس بود.
این امر که این چشمان برای همیشه بسته می‌مانند، برای دوستان ورفقایش در سراسر جهان دردناک است. کسانی که قلبشان برای او، برای ویکتوریا و برای چیزهای مهم دیگری میتپد: عدالت، رهایی، امانسیپاسیون، و مدل اجتماعی سوسیالیستی. “ (۴ مه ۲۰۱۵، مایا هس)
در روز شنبه ۱۶ ماه مه، در گوارخیلا، در مراسم باشکوهی که در آن صدها نفر از کارگران و زحمتکشان چالاتهنانگو، همرزمان او، معلولین جنگی فارابوندو مارتی، اعضای تیم پزشکی جبهه، و برخی کادرهای جبهه برگزار شد، خاکستر ویکتوریا به درخواست پزشکیاران و شورای محل در حیاط مرکز بهداشتی به خاک سپرده شد و تابلویی بر آن نصب شد تا خاطره‌ی این زن انقلابی برای نسلهای بعد به ارث بماند.
در بزرگداشت این رفیق، در ادامه متنی را می خوانید که پزشک آلمانی، گرهارد لوتسه در مورد ویکتوریا نوشته است. گرهارد لوتسه یا آن طور که نامش در جنگ بود، کلادیو، خود مدتی در صفوف اف ام ال ان به عنوان پزشک در کنار ویکتوریا پیکار می‌کرد.
سپس ترجمه‌ی دو گفت و گو با وی را می‌بینید. یکی در همان روزهای نخست پس از جنگ در سال ۱۹۹۲ انجام شد و دیگری در سال ۲۰۰۷.
(http://www. fmln. org. sv/sv/oficialv3c/index. php/noticias/comunicados-oficiales/445-fmln-lamenta-el-fallecimiento-de-christa-baatz-victoria)

۱ - Koos Koster- http://www.nytimes.com/1982/03/19/world/4-dutch-newsmen-slain-on-a-trip-to-film-guerrillas-in-el-salvador.html https://cardominguez.wordpress.com/2014/03/21/elecciones-y-violencia-contra-periodistas-en-el-salvador/ . http://www.diariocolatino.com/hasta-la-victoria-siempre

کریستا باتس(ویکتوریا) دکتر چریک در السالوادور

متولد ۷ آپریل ۱۹۴۳، درگذشته در ۲۶ آپریل ۲۰۱۵

گرهارد لوتسه(کلادیو) /ترجمه پژاره حیدری

دوست عزیز ما، همرزم ما، یکی از الگوهای ما، پزشک و جراح مغز اعصاب در هامبورگ، پزشک نظامی و ارتوپد در جنگ رهایی‌بخش برای فقرا و ستمدیدگان در السالوادور از ۱۹۸۳ تا آخر جنگ در ۱۹۹۱، ما را ترک کرد.
یک فقدان بسیار بزرگ و غیرقابل توصیف. کسی امروز نمیتواند بدون نیاز به توضیحات بسیار آن همبستگیای را بفهمد که رفقای ما را متاثر کرده بود. آنها از تمام امنیت خود در آلمان دست کشیدند و همه چیز را با هم شریک شدند: محرومیتها، شکستها، سرخوردگیها و نیز همچنین امیدها، پیشرویها و موفقیتها در مبارزهی رهاییبخش در السالوادور.
برای او [ویکتوریا [نقطهی شروع ،کشته شدن رفیقش (دوست و معشوقش) و عشق بزرگش، کوس کوستر، توسط جوخههای مرگِ رژیم دوارته بود. دوارته یک دموکراتمسیحی بود تحت حمایت بی‌قید و شرط از سوی دموکراتمسیحیهای کشور ما [آلمان[ این تجربهی تلخ موجب انتخاب شخصی ویکتوریا شد تا همه چیز را در آلمان رها کند و مبارزهی انترناسیونالیستی رفیقِ روزنامهنگارش کوس را ادامه دهد. او به عنوان یک پزشک چریک برای ستمدیدگان به السالوادور رفت. از ۱۹۸۳ تا حملهی بزرگ”آلتوپه” در ۱۹۸۹ در مبارزات رهاییبخش شرکت داشت و بیشتر و بیشتر در پزشکی نظامی تجربه کسب میکرد و در نهایت تنها پزشک چریکی بود که در تمام مناطق جنگی السالوادور از”چالاته” تا “مورازان” (مناطقی در السالوادور که توسط چریک‌های اف. ال. ام. ان کنترل میشد) کار میکرد.
در ۱۹۹۰ ویکتوریا مناطق جنگی«جبهه” را برای مدت کوتاهی ترک کرد. من این شانس را داشتم که همراه با ویکتوریا از اروپا و از طریق کوبا، نیکاراگوئه و گواتمالا دوباره به السالوادور بازگردم. چه داستانهایی که در طول سفرمان از سالها تجربهاش در السالوادور تعریف میکرد. چه بزرگ بود اشتیاقِ دیدار دوبارهی رفقایش در کوبا که در جنگ صدمه دیده بودند و آنجا درمان می‌شدند. چه بزرگ بود علاقهی مشترک‌مان در مورد پیشرفت کوبا در آغاز دورهی فروپاشی سوسیالیسم واقعن موجود و توقف صدور نفت به خاطر شروع بحران عراق. با کوباییها بسیار صحبت میکردیم و در این سه هفته در کوبا با دوستی که از فرماندهان اف. ام. ال. ان بود و برای معالجه در کوبا به سر میبرد، بسیار خندیدیم.
بالاخره به سانسالوادور رسیدیم و آنجا در انتظار به سر بردیم تا دوباره به”جبهه” بازگردیم. این انتظار طولانی به دلیل حملات شدید ارتش السالوادور بود، مخصوصن یگانهای ویژهی آموزش دیده در آمریکا به نام”باراکامونته” که مدت کوتاهی بعد [ از این حملات[ توسط چریکها نابود شد و یگان ویژهی دیگری به نام”آتلاکاتل” که معروف بود قتلعامهای زیادی انجام داده است. این مدت طولانی انتظار را با شطرنج و ورق بازی در سانسالوادور گذراندیم، البته اگر مشغول دیدارهای مخفی با رابطهایمان نبودیم. فقط من اعصابم خرد میشد از اینکه ویکتوریا در بازی هم این قدر خوب بود که حتی یک بار هم نتوانستم از او ببرم.
بالاخره توانستیم به سمت مناطق آزاد شده حرکت کنیم. همه چیز مسلمن باید بسیار مخفی میبود اما ما خیلی توی چشم بودیم، به دلیل چمدانهای زیاد من و نیز به این دلیل که من یک”سفید” بودم ولی ویکتوریا باتجربهتر بود و یک کلاهگیس داشت. در یک استراحت کوتاه در بازاری در”آگیلارس” اما یک راهبه اهل چالاتهنانگو ویکتوریا را خیلی سریع شناخت و او را در آغوش گرفت و ابراز خوشحالی میکرد که او بازگشته است: ”سلام ویکتوریا! چه خوب که دوباره اینجایی!”
و این را جلوی همه با صدای بلند میگفت.
در منطقهی جنگی ابتدا به”کوپاپایو” رسیدیم، یک منطقهی پشت جبهه و بعد به "اردوگاه" ( کمپ چریکی) در رادیولا. همه خیلی خوشحال بودند که ویکتوریا دوباره بازگشته است. پس از پیادهرویهای شبانهی طولانی سرانجام به چالاته (چالاتهنانگو) رسیدیم و این منطقهی محل خدمت ما بود تا پایان جنگ در ژانویهی1992. من در چالاته ملاقاتهای بسیار زیبایی با آدمهایی در پشت جبهه را به یاد دارم. با رفقای چریک (که میجنگیدند)، پلوتونس (واحد چریکی)، دختران (که امدادگر بودند) و رفقای پزشک.
یگانهای ویژه[ارتش[ مرتباً عملیات انجام میدادند که مصدومان جنگی زیادی چه از میان چریکهای قهرمان (حتا اگر امروز غیرقابل تصور باشد) و چه از مردم عادی بر جای گذاشت.
همه تا آخر جنگ از این حملات جان سالم به در نبردند از جمله رفیق و رییس ما: دکتر لیتو. دکتر لیتو قبل از اینکه حلقهی محاصرهی یگان ویژه بسته شود در سنخوزه لاسفلورس (منطقه‌ی پشت جبهه در چالاتهنانگو) تازه یکی از رفقایی که در یکی از حملات چریکها به یکی از پناهگاههای شبانه یگان ویژه‌ی”آتلاکاتل” مصدوم شده بود را عمل کرده و جانش را نجات داده بود. خودش دو روز بعد قربانی یک کمین یگان ویژهی آتلاکاتل شد. آخرین بدرود در صبح، یک انفجار بسیار بزرگ و رگبار و مدت کوتاهی پس از آن کامیونی با پانزده رفیق کشته شده و در بین آنها لیتو و فرماندهی فوقالعاده”خوز روخاس”این هم شوک بزرگی برای ویکتوریا بود. خوشبختانه پنج نفر از این کمین نجات پیدا کردند. یکی از آنها ”دلمی” بود. دلمی در وسط جن چالاته دختر بچه‌ای بود که به چریکها پیوست و در تمام طول جنگ به عنوان پزشکیار کار کرد و آرام آرام ترفیع میگرفت. بعد از جنگ ویکتوریا او را عملا مانند فرزندخوانده خود پذیرفت. دلمی پزشکی خواند، دکتر شد و امروزه در وزارت بهداشت اف. ام. ال. ان جایگاه والایی دارد.
ویکتوریا در خانوادهی اف. ام. ال. ان ماندگار شد و همچنین همراه با رفقایش در چالاته. همراهان دیگرمان ما را زودتر ترک کردند. مثل راهبهی پزشک کودکان و رفیقمان آنا که یک کلینیک را در”گوارخیلا”، یک روستای بازسازی شده در چالاته نانگو تاسیس کرده بود یا همرزم عزیزمان، کشیش یسوعی و همسایه‌اش”یان کورتینا”مرگ زودرس او برای همیشه در ما تلخی بر جای گذاشت. اما ویکتوریا به عنوان مسئول کلینیک گوارخیلا آنجا بود.
ویکتوریا گوارخیلا را زمانی ترک کرد که تا در پی رفیقش، (دوستش، همسرش، شریک زندگیاش) به ونزوئلا برود. به مزرعه‌ی مسکونی‌ای که در ده سال گذشته به بهشتی کوچک تبدیل شده بود.
تشخیص ابتلا به سرطان در سال ٢٠١١ شوک بزرگی بود. اما ویکتوریا با آرامش و شوخطبعی درمان را شروع کرد. بار دیگر بیماری برگشت و شدت گرفت. عمل پیوند عضو و یک دوران طولانیای همراه با زجر و درد شدید و همراه با چمدانی پر از مسکنهای قوی و رفیق عزیزی در منزل و رفقای بسیار زیادی از السالوادور، نیکاراگوئه، ونزوئلا، آرژانتین، بولیوی، ایران، سوییس و آلمان.
با وجود درد فراوانی که تحمل میکرد، دیدار آخرم با او در مارس٢٠١۵ در منزل مسکونی‌اش در ونزوئلا برای همیشه در ذهن من خواهد ماند. دردها به لطف مخدر کم میشوند، ویکتوریا سرش را به دیوار بالای تختش تکیه میدهد، رفیق برایش سیگاری روشن میکند، ویکتوریا با سیگار جویای نتایج انتخابات اف. ام. ال. ان در انتخابات محلی و مجلس السالوادور میشود. بلانکا دختر دلمی هم به ما میپیوندد. ما روی تختِ او نشستهایم و ویکتوریا به یاد میآورد و تعریف میکند؛ از کوس، از جبهه، از واحدهای امداد، از دلمی، از شریک زندگیاش، از دوستی و امید و عشق در جبهه و پس از آن. رفیق کریستا و ویکتوریا! ما دلمان برای تو تنگ خواهد شد
گرهارد لوتسه(کلادیو). (Gerhard Lotze, Claudio) هایدلبرگ. ( ٣ مه ٢٠١۵ )

مصاحبه با كریستا باتس

پزشک جراح و عضو بخش پزشکی جبهه آزادیبخش فارابوندو مارتی

بهرام قدیمی

۱۹ دسامبر ۱۹۹۲، سن سالوادر، السالوادر

كریستا باتس(Christa Baatz) متولد هفتم آوریل ۱۹۴۳ در شهر‌هالبِرشتات (Halberstadt) در ایالت زاكسن انهالت (Sachsen- Anhalt) است. او در زمان دانشجوئیش از آلمان شرقی به غرب مهاجرت كرده، تحصیلاتش را كه در ماگدِبورگ (Magdebur) آغاز كرد و در ‌هامبورگ با اخذ دكترای پزشكی به اتمام رساند. وی از سال ۱۹۸۳ تا پایان جنگ داخلی، در ژانویهء ۱۹۹۱ در السالوادر به عنوان پزشك در درون جبهه‌ی آزادی‌بخش ملیِ فارابوندو مارتی (FMLN) فعالیت داشته و پیش از آن نیز در كشورهای دیگر آمریکای لاتین در كنار انقلابیون كار كرده است (از جمله یك سال در بولیوی و یك سال در پرو). ویكتوریا نام آشنای او در چالاته نانگو است، جایی كه سالهای آخر جنگ انقلابی را دركوهستانهایش، دوش به دوش زنان و مردان ارتش آزادیبخش ملیِ فارابوندو مارتی مبارزه كرده است. ویكتوریا یكی از مسئولین پزشكی جبهه بود. وی پس از اتمام جنگ نیز، در السالوادر ماند و در حال حاضر فعالیت پزشكیاش را در همان روستاهای چالاته‌نانگو (Chalatenango) ادامه می‌دهد.

* * *

شما زمان جنگ در جبهه آزادیبخش كار میكردید، میتوانید بگوئید كه وظیفه پزشكان در جبهه چه بود؟
من امیدوار بودم كه كارم تنها به امور پزشكی خلاصه نشود، اما با توجه به سابقه جراحی، كار اصلی من عملاً رسیدگی به مجروحین شد. و از آن جا كه جز روی یك تیم آموزش دیده جراحی نمیشد حساب كرد، میبایستی اول یك تیم جراحی را آموزش بدهیم.

س: فقط مسئول چریك‌ها بودید یا به اهالی غیر نظامی هم میپرداختید؟
وضع متفاوت بود. بسته به این بود كه كجا باشیم، در چه منطقهای و در چه دورانی از جنگ. اوائل افراد غیر نظامی هم بودند، یعنی افراد سازماندهی شده غیر نظامی در مناطق تحت كنترل، تا زمانی كه رژیم استراتژی “خشك كردن آب برای از بین بردن ماهی” را در پیش گرفت. از آن جا كه دستشان به چریكها نمیرسید، تصمیم گرفتند با روشهای دیگری اقدام كنند. یعنی اهالی را تحت تعقیب قرار بدهند، به قتل برسانند و یا كار را به جائی برسانند كه مردم این مناطق را ترك كنند. و بدین طریق امكان ادامه حیات را (این نظر دشمن بود) از چریك بگیرند.

بیماری‌های اصلی در حین كوچ اجباری چه بودند؟
وقتی رژیم دست به كوچ دادن اجباری میزد، وقتی مردم محاصره میشدند یا میبایستی فرار كنند، بیماریهای خاصی بر اثر فرار و شرایط بد بروز می‌كرد. عجیب اینست كه بر خلاف حالا، كه بیماریهای عمومی تعدادشان نسبتا زیاد است، به ندرت این قبیل بیماریها ظهور می‌كرد. عشق به زندگی، جائی برای بیماری باقی نمیگذاشت. بخش بزرگی از جمعیت دچار تنگی نفس(Asthma) بودند. به جز آن یادم نمیآید كه بیماری دیگری داشته باشیم. گرچه تغذیه‌ی ما گاه تنها شامل دانههائی میشد كه آردشان میكردیم، ولی كمتر شاهد بیماریهای عفونی بودیم. آن چه بیشتر پیش می‌آمد، تازه آن هم كمتر در زمان جنگ، سقط جنین بود. راستی تعجبآور است كه در سخت ترین شرایط و در حال گریز، بچهها به دنیا میآمدند. زنده ماندن نوزاد یا خود زائو، برایم پدیدهء عجیبیست.

حالا كه جنگ تمام شده، چه تغییراتی در كارتان به وجود آمده است؟
كریستا باتس: در حین جنگ كار ما، درمان بود. رسیدگی به بیماران، آموزش پرومتورها [Promotor یا مبلغ را میشود پزشكیار نیز ترجمه كرد. اما به دلیل این كه پرومتورها سابقه وشیوه آموزش خاص خود را دارند كه طبعاً آن را نمیتوان با پزشكیار یكی دانست بهتر دیدیم همان واژه اسپانیائی پرومتور را بكار بریم]، همچنین رسیدگی به بیماران اورژانسی و مراقبتهای بعد از جراحی. امروز در شرایط گذار، وظیفه ما عمدتا سازماندهی، هماهنگی، آموزش پرومتورها در شرایط جدید، یعنی برای سیستم پزشكی جدید است.

گذشته از بیماریهای جسمی، مهمترین مشكلاتتان در زمینه سلامت روانی چیست؟
وضع تكاندهنده است؛ ما به راستی انتظارش را نداشتیم. مشكلات روانی عمیقتر از انتظار ما هستند، و من گمان میكنم افزایش بیماریهای جسمی گویای آنند: بیماریهائی كه ما در زمان جنگ هرگز ندیده بودیم. بین ما از پاسیو شدن و ترك خدمت رفقا حرف بود. این بدین معنی بود كه بخش بزرگی از رفقا، همانها كه تحت فشار كار زیاد و اضطراب، گرسنگی و شرایط جوی وحشتناك بیمار نشده بودند، مریض میشدند. حالا كه دیگر عملیات نظامی در كار نیست، و آنها میتوانند استراحت كنند، بیماریهای واگیردار رشد كرده، و ما حتی با مواردی از مرگ روبرو بودیم.

آیا منظورتان اینست كه حالا تمام فشاری كه در گذشته تحمل كردهاند خود را نشان میدهد؟
آری حدس من همین است. گمان میكنم كه یكی از مسائل این است كه در زمان جنگ اصولاً وقتی برای آن نبود كه كشمكشها، اضطرابها و هیجانات بروز كنند. موضوع مربوط به این هم میشد كه میبایست هر روزه با مرگ مواجه شوند و از چنگش بگریزند. گمان میكنم وقتی این انقباض از میان برود، بر اثر آن خیلی از كشمكشهای روانی رو میشود. فاكتورهای مختلفی در این میان نقش دارند. همچنین گمان می‌كنم كه خیلی از رفقا قبلاً خانوادهای نداشتند، به عبارتی دارای یك خانواده جانشین بودند كه به زندگیشان بسیار غنا می‌بخشید، و این احساس “جمع” بودن، كه آدم تنها در بین گروههای كوچك و بسته میتواند داشته باشد، حالا از میان می‌رود. حالا باز هم همان خانواده طبیعی و مسئولیتهایش، که قبلاً نداشتند، برمیگردد. قبلاً حتی در برابر خانوادهای كه در میانش زندگی میكردند مسئولیتی نداشتند. آدم جانش را هم میگذاشت ولی این یك نوع دیگر از مسئولیت است. و مشكلِ دیگر اینست كه آدم همیشه یك نفر مسئول داشت و حوزه مسئولیت خودش نیز كوچك و قابل رؤیت بود. و یك هدف داشت كه زندگی را پیش میراند و وجودش از آن سرریز بود، و همین هدف امروزه دیگر دقیقاً روشن نیست و حالا از هر كس انتظار میرود كه خودش كار را به دست بگیرد. هدف روشن است ولی بسیار دورتر!

منظورتان اینست كه تك تك قدمها روشن نیستند؟
تك تك قدمها و این كه من كجای این پروسه هستم. قبلاً برای من تعیین شده بود، من به روشنی میدانستم كه كجا هستم و كارم چیست، چه خوب و چه بد. مسئولیتها محدود بودند و من تماماً مشغولِ آنها. و حالا باید خودم این مسئولیتها را برای خود تعیین كنم.

جبههء فارابوندو مارتی چه تصوری از ساختار و سازماندهی یك سیستم جدید پزشكی دارد؟
پیشروی به سوی هدف، بر اساس آن چه ما در مبارزه به دست آوردیم. این گویای اینست كه ما حالا نیازمند تغییر کامل ساختار هستیم. ما میخواهیم در قدم اول خودگردانی [Selbstversorgung] سازماندهی شده مردم را حفظ كنیم، اما حالا ما دیگر زخمی نداریم، پرومتورها حالا باید چیزهائی كاملاً متفاوت بیاموزند. آنها باید به لحاظ تكنیكی خود را رشد بدهند، و باید بتوانند سیستم ملی پزشكی را نیز بفهمند. خیلی از پرومتورها هنوز بیمارستانی ندیدهاند، و با ساختار درمانی نیز به هیچ وجه آشنا نیستند. و در عین حال باید ساختار درمانی خود را بنا كرده، و برای به رسمیت شناخته شدن آن مبارزه كنند. مبارزه كنند كه نظام پزشكی ملی در مسیری تغییر كند كه تودههای مردم هم تحت پوشش قرار گیرند.

شما از مبارزه برای به رسمیت شناخته شدن سیستم پزشكیتان حرف زدید، تفاوت سیستمی كه شما می‌خواهید برپا كنید با سیستم پزشكی فعلی كشور چیست؟
نظام پزشكی دولتی سازماندهی مركزی دارد و بیشتر برای نیازهای شهرنشینان درنظر گرفته شده است. سیستمی است اختصاصی و لوكس كه بر اساس آن، آنها كه درآمدشان بیشتر است، به خرج تودههای فقیری كه گاه اصولا در این سیستم به حساب آورده نمیشوند، تأمین میشوند. و چیزی كه ما میخواهیم اینست كه آن چه را كه به دست آوردهایم در سیستم درمانی دولتی وارد كنند و سازماندهی مستقل در روستاها را به رسمیت بشناسند. این بدین معنی است كه پرومتورهای ما كه معالجه ساكنین روستاها را به عهده دارند، به رسمیت شناخته شده و حقوق بگیرند. یعنی ما خواهان حرفهای شدن پرومتورها هستیم. ما میخواهیم كه پزشك نقشی كاملاً متفاوت گرفته، معالجات اولیه توسط پرومتورها را پذیرفته و از آن‌ها حمایت کند. و برای مثال، پزشك تنها مواردی را به عهده بگیرد كه از طرف پرومتورها به او رجوع داده میشود.

آیا میترسید كه تعداد پزشكان كافی نباشد؟
تنها این نیست. این خطر نیز وجود دارد كه پزشكی دانشگاهی، نوعی پزشكی شهری است و برای شهر است، و لذا ممكن است پزشك اصولاً قادر به معالجه صحیح نباشد. علاوه بر این، پزشكی دانشگاهی حاكی از این است كه پزشك خرمنی دارو تجویز كند كه بیمار اصولاً قادر به پرداخت آن نیست. داروئی كه گاه عوارض دیگری هم به بار میآورد. در این نوع پزشكی، پزشك اصولاً علاقهای به سلامت بیمار ندارد. بنا بر این بیچاره مریضی كه نتواند از پس مخارج پزشك و درمان برآید.
مشكل دیگر اینست كه پزشكان اصولاً به روستاها نمیآیند. برای مثال از ترس همین مسئله كه وزارتخانه در منطقه ما نفوذ كند، ما گفتیم كه نمیخواهیم كه وزارتخانه اصولاً وارد شود. بعد تحت این فشار كه ما برای حفظ تشكیلات پرومتورها به پول نیاز داریم، با وزارتخانه وارد مذاكره شدیم. ما سیستم خودمان را پیش رو قرار دادیم، از وزارتخانه دعوت كردیم كه به اینجا بیاید و با سیستم ما آشنا شود و ببیند كه كار چطور پیش میرود. عكسالعمل وزارتخانه این طور بود: “عالیه! ما به شما تبریك می‌گوئیم!” آنها واقعاً تعجبزده بودند ولی طبعاً نمیخواستند آن را نشان بدهند. برای ما تبلیغی نكردند. رسماً پذیرفتند كه سیستم ما عمل كند. و آنها نیز از این بابت كه پول خرج نمی‌كنند خوشحال هستند. حالا ما از این موضوع استفاده كرده، میگوئیم كه پزشك میخواهیم. اول آنها گفتند كه میخواهند به چالاته نانگو ۱۶ دكتر بفرستند. ولی وقتی ما گفتیم خُب، بفرستید و ما تعیین خواهیم كرد كه آنها كجا كار كنند و برای كار آمادهشان میكنیم، وزارتخانه گفت كه دكتری ندارد.
بعد در دوران گذار، ما سعی كردیم پول گیر بیاوریم تا به پزشكان بپردازیم، دكتر السالوادری. دكتر هم پیدا كردیم، و آنها هم آمدند، و بعد از یك هفته دوباره در رفتند. چرا؟ چون تلفن نیست، ماشین نیست، برقراری ارتباط بد است. گرچه ما با بودجهای كه به دست آورده بودیم پول بیشتری به پزشکان می‌پرداختیم. اما آنها به زندگی راحت در شهر چنان خو گرفته‌اند كه به راحتی حاضر به از دست دادن آن نخواهند بود. گرچه همواره میگویند كه تحت تاثیر زندگی در مناطق قرار گرفتند، اما عدم وجود خانه و آسایش دست آخر برایشان تعیینكننده بود و آنها كار را پس از یك هفته ترك كردند.

آموزش پرومتورها شامل چه چیزهائی میشود؟
این حالا موضوع كار ماست. گرچه آنها هیچ آموزش سطح بالای دانشگاهی نداشتهاند، و گاه در حین جنگ تازه خواندن و نوشتن یاد گرفتهاند، برخی عملهای جراحی هم انجام دادند، مثلاً: قطع عضو، مراقبتهای اولیه و بخیه زدن. آن‌ها تعلیمات بیهوشی، اطاق عمل و به دست دادن لوازم جراحی در حین عمل را دیدهاند. تعداد ما پزشكان كافی نبود، به طوری كه گاه پرومتورها به عنوان پزشك عمل میكردند. بدون داشتن زمینههای تئوریك، اما خیلی با دقت و گاه دقیقتر از برخی پزشكان كه شاید احیاناً بد آموزش دیدهاند و یا کمتر كار عملی كردهاند. سؤال اینست كه پرومتور چه چیزی را میداند، چه چیز را باید بداند و چه چیزی در آموزش پرومتورها تغییر كرده است.
اینجاست كه ما مشكل داریم: ما حالا به پرومتورهائی نیاز داریم كه كار تربیتی در بین مردم انجام بدهند. موضوع درجه اول پزشكی، پیشگیری است. بدین معنی كه باید شرایط زندگی را تغییر داد. آن هم نه تنها بدین معنی كه دستشان را باید بشویند، آشپزخانه را باید تمیز نگه دارند و از این قبیل. ما طرحی جامع داریم (به همین دلیل هم این همه جلسه برگزار میكنیم). سعی میكنیم همه چیز را هماهنگ كنیم، چه در زمینه آموزش و چه در زمینه تولید، هر چیزی كه در زندگی اجتماعی، تولیدی و اقتصادی آبادیها وجود دارد. ما قصد داریم رابطهها را طوری برقرار كنیم كه با آن رشد همه جانبه در روستا را دامن بزنیم. در این میان پرومتور نقش برجستهای در تغییر شرایط به عهده دارد.
در بسیاری از آبادیها، به دلیل نابودی محیط زیست توسط جنگ شرایط زندگی بدتر از زمان قبل از جنگ است. قبلاً به اندازه كافی آب بود، لوله‌كشی بود، از این چیزها دیگر خبری نیست، همهء جویها كه آب در آن جریان داشت، حالا دیگر تبدیل به مسیل خشكی شدهاند. حالا مشكل اصلی آب آشامیدنی است، و بعد فاضل آب و ساختن مستراح. وجود حشرات در ساختمانهای موقت، به بودجه نیازمندیم تا به جای آنها خانههای تمیز و روشن بنا كنیم. حالا كه دیگر همیشه در راه نیستیم و در چادر یا روی زمین لخت نمیخوابیم، نظافت به راستی به مشكل تبدیل شده است.

وظیفه پرومتورهاست كه مقررات نظافت را بین مردم جا بیاندازند؟
نه. به تنهائی نه. برای این منظور یك ساختار وجود دارد. یعنی در روستا یك یا چند پرومتور وجود دارد، آنها با یك عضو از جامعه آموزگاران، یك نفر از بخش تولید و یك نفر هم از اعضای رهبری روستا یك كمیته تشكیل میدهند، ما آن را سازمان منطقهای بهداری عمومی مینامیم. در سطح منطقهای. نمایندگان روستاها در یك كمیسیون با هم ارتباط دارند.

دیدم كه شما تبلیغاتی را در رابطه با بسته نگاه داشتن حیوانات راه انداختهاید، چرا؟
ما تنها در رابطه با بسته نگاه داشتن حیوانات تبلیغ راه نیانداختیم، از شش ماه پیش برای آب آشامیدنی، توالت، سیستم فاضل آب و نظافت (نظافت شخصی و عمومی) و از بین بردن آشغال تبلیغ میكنیم.
این جا من باید كمی موضوع را بشكافم، به جز روستاها قبل از جنگ خانههای مستقلی هم وجود داشتند كه نظافت در آنها اصولاً رعایت نمیشد. برای مثال قبلاً اصولاً توالت نبود، چرا كه افراد میتوانستند در فاصلهای دور از خانه قضای حاجت كنند. در رابطه با حیوانات هم وضع بر همین منوال بود. حیوانات به حال خود رها میشدند و هر جا میخواستند میرفتند. و وقتی كه روستاهای بازسازی شده شروع به باز گرداندن مردم از كمپ‌های آوارگان كرد، هنوز جنگ ادامه داشت، و به دلایل امنیتی دیگر كسی به خانههای مستقل از روستا بازنگشت، بلكه همه توجه خود را روی مسائل امنیتی متمركز كردند. همچنین برای این كه همین افرد هم با زندگی عمومی آشنا شدهاند و آن را ترجیح میدهند، دیگر كسی حاضر نیست جائی خارج از روستا به تنهائی زندگی كند.
این هم با خود این مسئله را به همراه دارد كه مردم برای تأمین زندگی یك خوك داشته باشند و یا حیوانات دیگری كه در كمپ‌ها از داشتنش محروم بودند. حالا هر كسی برای خودش خوكی دست و پا میكند كه بیرون برای خودش میچرخد و طبعا وارد باغ همسایه هم میشود. مشكلی كه هست اینست كه حیوانات تقریبا هیچ فضای دیگری به جز فضای زندگی مستقیم مردم ندارند. همه چیز قاطی است، حیوانات در خانه، در خیابان، در همه جا هستند. این امر به معنی آلودگی وسیع توسط پارازیتها و كرمها است. بیماریهای اسهالی بینهایت شیوع یافته است.

برای مشكل نظافت تا به حال به چه راه‌حلهائی رسیدهاید؟
مشكلات در سطح منطقه مورد بحث قرار می‌گیرند، بعد پرومتور به روستایش بازمیگردد و با اعضا بخش‌های مختلف مشورت كرده با هم نوعی آكسیون برنامه می‌ریزند. از جمله در رابطه با حیوانات، این كه خوك، بز و بقیه حیوانات باید در طویله نگاه داشته شوند و چه كارهائی باید در این رابطه انجام شود و غیره …. بعد مجمع‌عمومی روستا فراخوانده میشود. آن جا تمامی اهالی روستا در مورد اهمیت بسته نگاه داشتن حیوانات توجیه میشوند. اما این را خودشان هم میدانند، سالهاست که میدانند منشأ بیماریهایشان چیست. در این مورد از سالها پیش بحث شده است. راستش خودشان هم میدانند كه باید حیواناتشان را در محیطی بسته نگه دارند. این مسئلهای تنها بهداشتی نیست. عملاً ً در فصل برداشت محصول، حیوانات را در طویله نگه میدارند ولی وقتی محصول برداشته شد دوباره آنها را رها میكنند. این مسئله قابل‌فهمی است، چراكه حیوانات محصولاتشان را به خطر می‌اندازند. آنها به این مسئله نیز آگاهند كه حیوانات بیماری‌های زیادی را دامن میزنند. اما در مجمع عمومی یك بار دیگر روی آن تاكید میشود كه حیوانات نباید از كیسه جمع تغذیه شوند و نباید به بهای جان بچهها تمام شود كه از همه سریعتر مریض میشوند. به همین دلیل آنها حق ندارند حیواناتشان آزاد بگذارند. بعد در مجمع عمومی در مورد راههای چاره تصمیمگیری میشود. آن گاه پیشنهاد میشود كه چه كارهائی میشود كرد و مجمع تصمیمگیری میكند كه كدام یك قابل اجراست. چون جامعه روستائی خود این تصمیم را میگیرد، لذا دیگر كسی نمیتواند از زیر آن شانه خالی كند. اگر بعضیها در مجمع عمومی حضور نیابند راههای متفاوتی و جود دارد، یا در خانهها جلسه میكنند و یا در نماز جماعت. در برخی كمیسیون‌ها كشیش هم عضو است، او نماینده میشود كه در مورد مسائل حرف بزند و تصمیمات را به اطلاع اهالی برساند. در مدرسه معلم، كه خود عضو كمیته است، این تعلیمات را در كلاس درس با شاگردان مطرح میكند. در برخی روستاها تصمیم گرفته شد كه برای حیوانات محلی در نظر گرفته شود و وقتی موعد به سر آمد حیواناتی كه در خیابانها ولو هستند جمع‌آوری و به این محل آورده شوند. صاحب حیوان هم برای پس گرفتن حیوانش باید جریمه پرداخت كند و با این پول برای كودكانی كه با كمبود تغذیه روبرویند شیر خریداری شود. برخی روستاها گفتند كه چنین محلی را نخواهند ساخت بلكه حیوانات را فوراً به فروش خواهند رساند، برخی دیگر بر این نظر بودند كه با حیوانات جمعآوری شده از خیابان، مهمانی راه خواهند انداخت. برخی هم میگفتند كه حیواناتی را كه در خیابانها پرسه میزنند مسموم باید كرد. متدهای مختلفی وجود دارد.

آیا پرومتورهائی هم هستند كه در كلینیكها كار درمانی بكنند؟
گزارشهای مختلفی وجود دارد. در حال حاضر ما هنوز در شرایطی نیستیم تا آموزشهای تخصصی را كه لازم نیز هستند، پیش ببریم. ما هنوز كاری پیش نبردهایم ولی این آموزشها الزامیاند. امكاناتمان كفاف نمیدهد و به اندازه كافی برای پیشبرد دورههای آموزشی نیروی انسانی در اختیار نداریم. پرومتورها هم در كلینیكها و هم در درمانگاهها كار كرده و به معاینه بیماران میپردازند. آنها برنامههای مختلفی را به پیش میبرند، مثلاً: آموزشهای لازم به زنان باردار در دوران حاملگی، رسیدگی به وضع نوزادان، این كه مرتب وزنشان اندازهگیری شود و اطلاعات لازم در مورد نوزادان و تغذیه آنها در اختیار مادران‌شان قرار داده شود. در این موارد برنامههای مختلفی وجود دارد. به جز اینها ما كار كشت گیاهان درمانی را در كنار درمانگاهها و كلینیكهایمان آغاز كردهایم. در همان حال باید پرومتورها در هر كدام از گروههای زنان، مدارس و مهد كودكها، كار تربیت سلامتی را نیز به پیش ببرند. همچنین در زمینههای دیگر نیز باید كار آموزش سلامتی انجام شود، مثلاً در مورد بیماری وبا و یا تب.

چه تفاوتی بین كار پرومتورهای تحت نظر شما و پرومتورهای نظام پزشكی دولتی وجود دارد؟
تفاوت زیاد است. پرومتورهای ما پایهء تمام خدمات پزشكیاند، آموزشهای سلامتی در بین مردم تماما به عهده پرومتورهاست، در حالی كه تمام تكنیسینها (ما این جا آن‌ها را تكنیسین می‌نامیم)، مثل روانشناسان و پزشكان كه این جا نقش كارآموز و مشاور را برای پرومتور دارند، همواره مبنای كار بر این می‌گذارند كه فرد به پزشك دسترسی دارد، اما، وقتی پزشك مجدداً از محل برود (كه امكانش بسیار زیاد است)، آن گاه تمام سیستم به هم خواهد خورد. نظام پزشكی رسمی بر اساس وجود پزشك استوار است.
در طرح ما پرومتور پایه سیستم سلامتی در روستاست. طرح وزارتخانه در واقع كاراكتری واگیردار و تبلیغی و یا ارزشی آماری دارد. پرومتور آموزش میبیند كه فرمهای مشخصی را پر كند، بعد لیستی را تكمیل میكند كه اهداف آماری دارد. و مشخص میكند كه چه بیماریهائی وجود دارد، چند نفر حاملهاند و چند نفر بچه در چه سنی هستند، چند مستراح وجود دارد و آیا آب آشامیدنی موجود است یا نه. پس فقط وظیفه آماربرداری دارد.

این نوع آموزش پرومتورها، در عمل چه محسناتی برای مردم خواهد داشت؟
من باید این اختلاف را قائل بشوم: نه برای تمامی مردم، بلكه برای روستائیان، آنهائی كه تا به حال تقریباً به طور مطلق از سیستم پزشكی رسمی دستشان كوتاه بوده است. برای آنها تغییرات بسیاری رخ خواهد داد. چرا كه سیستم ما بدین معنی خواهد بود كه مردم حتی در روستاها و برای اولین بار تحت پوشش درمانی قرار خواهند گرفت. من قبلاً نیز بدان اشاره كردم كه پزشكان آموزشی میبینند كه اصولاً با وضعیت سلامتی در روستا منطبق نیست. و این كه دكتر در خدمت داروشناسی و پزشكی ماشینی است، كه در یك كشور “جهان سومی” اصولا ًبدان دسترسی نیست. این آزمایشگاهها و این داروها، اصولاً برای این مردم قابل دسترسی نیست. زیرا اینها آنقدر فقیرند كه نمیتوانند پول سادهترین معالجهها را هم بپردازند، چه برسد به جراحی در زمان جنگ. پرومتورها ثابت كردند كه حتی میتوانند جراحی كنند. برای بهسازی وضع سلامتی، عامل تعیینكننده، رابطه بین بیمار و معالج اوست. باید رابطهای وجود داشته باشد، برخورد بهتری بشود، و همچنین سابقه بیماری باید شناخته شده باشد. ما خودمان میدانیم كه علل بسیاری از بیماریهای جسمی، مشكلات روانی است.

آموزش پزشكیاران چه چیزهائی را در برمیگیرد؟
هدف ما یك آموزش تمام وقت مداوم است، یا مراكز آموزشی در هر مركز بخشی؛ مثلاً در چالاته نانگو. این مراكز نبایستی تنها پرومتورها را تحت پوشش قرار دهند، اما بایستی عمدتاً در خدمت آنها باشند. پرومتور یك آموزش فشرده میبیند، یك آموزش مشخص حرفهای در مسیرهای مختلف، مثلاً آموزش سلامتی، پزشكی درمانی، روان درمانی و یا طب سوزنی. برایتان مثالی را تعریف میكنم تا روشن شود كه مردم تا چه اندازه پر بار كار میكنند: در زمان جنگ ما آموزش دندانپزشكی به پرومتورها را شروع كردیم. و حالا كلینیكهای دندانپزشكی نیز داریم كه توسط پرومتورها و حتی بدون نظارت دندانپزشك كار میكنند. در این كلینیكها تنها دندان كشیده نمیشود، بلكه بیماریهای چركی نیز مورد معالجه قرار میگیرند. در آنها پل دندان ساخته میشود، دندان پر میشود و روكش دندان ساخته میشود (من خیلی از این امور سر در نمی آورم). طبیعی است كه یكی از موارد مناقشات ما همین است.

این موضوع بدین معنی است كه این نوع آموزش، تصور كلاسیك از پزشك را زیر علامت سوأل قرار می‌دهد؟
دقیقاً. مسئله این نیست كه افكار عمومی آن را به رسمیت بشناسد، بلكه موضوع این است كه باید حق مردم را نیز ادا كنیم. یك پل دندان، یا سیمكشی دندان، و یا پر كردن آن آن‌قدر گران است كه مردم نمیتوانند پرداخت كنند. قیمتهای ما طبعاً حداقلاند، ما همواره وابسته به حمایت هستیم، ولی چون نمیخواهیم وابسته به كمكهای “جنبش همبستگی بینالمللی” باشیم، باید ببینیم كه درهمین داخل كشور چگونه میتوانیم به یك منبع مالی دست بیابیم.

آیا به رسمیت شناختن پرومتورها از طرف رژیم، بدان معنی است كه رژیم باید به آنها حقوق بپردازد؟
آری. در حال حاضر مشكل بزرگی گریبانگیر ماست، ما از طرف OPS [بخش آمریكای مركزی سازمان بهداشت جهانی] برنامه خاصی دریافت كردیم. برنامهای خاص برای رزمندگان سابق اف - ام - ال - ان: وقتی آنها خلع سلاح شوند، مورد معاینه قرار خواهند گرفت و اگر به عمل جراحی نیازمند باشند، عمل خواهند شد و به وضع دندانهایشان نیز باید كاملاً رسیدگی شود. برای این كار بودجه نیز در اختیار داریم. حالا مشكل این است كه از كجا دندانپزشك گیر بیاوریم. به تعداد كافی دندانپزشك نداریم. لذا پرومتورهای ما، پرومتورهای دندانپزشكی ما، در همین آزمایشگاههائی كه در اردوگاهها برپا كرده بودیم، با حقوق موقتی كه از طرف OPS تعیین شد، كار كردند. بعد از طرف دانشگاه دندانپزشكانی آمدند. آنها تحت تأثیر قرار گرفتند و گفتند كه از نظرً فنی، انتقادی به كارشان نیست. تازه آن هم با چنین كمبودهائی و شیوههای ابتدائیای. كاری كه كردهاند، گرچه با تكنولوژی كهنه، ولی بدون سالها تحصیل است. این امر از یك طرف احترامبرانگیز است و از طرف دیگر احترامی آمیخته با ترس، چرا كه اگر كار آنان به رسمیت شناخته شود، برای دندانپزشكان نتیجهای ناخوشایند خواهد داشت. در چنین حالتی تمامی سیستم درمانی زیر علامت سوأل میرود. به همین دلیل طبیعی است كه نمیخواهند آنان را به رسمیت بشناسند.
پس چند موضوع مطرح است. ما از طرفی باید علیه “حرفهای”‌ها مبارزه كنیم، و از طرف دیگر علیه وزارت بهداری. دانشگاه باید پرومتورهایمان را به رسمیت بشناسد. و این یكی كاری است بسیار بزرگ. من گمان نمیكنم كه از راه مسالمتآمیز نتوانیم به آن برسیم. برای این منظور باید روی روشهای مختلف فكر كنیم.

چه آیندهای در انتظار پرومتورهاست؟
به این بستگی دارد كه آیا ما میتوانیم به چنان وزنهای تبدیل شویم كه به رسمیت شناخته شدن پرومتورها را تحمیل كنیم یا نه. ما در این مورد بسیار واقعبین هستیم. در ماههای گذشته از مناطق مختلف دیدن كردیم و قصد داریم در سال آینده تعویض پرومتورهای مناطق مختلف را سازماندهی كنیم.

منظورتان از مناطق مختلف، مناطق سابقاً تحت كنترل جبهه آزادیبخش و مناطق تحت كنترل رژیم است؟
نه. ما تا به حال وارد مناطقی نشدیم كه هنوز پرومتور ندارند.

پس موضوع تنها بر سر مناطقی است كه سابقاً تحت كنترل جبهه بودهاند، وضع این گونه مناطق حالا چطور است؟
ما از آبادیهای كنار مناطق كنترل نشده دیدن كردیم، پرومتورها در آن جا هیچ كاری نمیكنند، چون وزارتخانه پولی پرداخت نمیكند. ما تبادل نظر كردیم و بدین نتیجه رسیدیم كه در تمامی مناطق سابقاً تحت كنترل جبهه، وضع شبیه به هم است. همه برای به رسمیت شناخته شدن مبارزه میكنند. این جا در چالاته نانگو ما از OPS بودجهای برای آموزش و سازماندهی دریافت كردیم. آن‌ها از این طرح حمایت كرده و سعی میكنند وزارت بهداری را نیز وادار كنند كه آنان را وارد ساختارشان كند.
حالا ما تازه باید سعی كنیم از این پدیده هم بپرهیزیم كه خودمان را نماینده دیگران بدانیم. ما همواره از سازمانهای خلقی حرف میزنیم، اما طی ماههای گذشته باز به این مسئله پی بردیم كه سازمانهای خلقی مجدداً چشمشان به NGOهاست [سازمانهای غیر دولتی]، چرا كه رفقا در آن فعالند، و از طرف رفقا سازماندهی شدهاند و به نوعی نقش حزب و رهبری نظامی را دارند. مردم منتظرند كه كار برایشان روبراه شود. امسال ما به این نتیجه رسیدیم كه این طور نمیشود كار كرد. خواستهها كاملاً روشناند، و مجمع عمومی پرومتورها در سطح استان، خواستهها را تعیین كرده و آنها را در اختیار سازمانهای غیردولتی بهداشت كه در این جا در چالاته نانگو كار میكنند، قرار داده است. با وزارت بهداشت نیز مذاكراتی انجام شده است. اما وزارت بهداشت فقط حرف میزند. بدین طریق ما متوجه شدیم كه كار را دوباره باید به عهده سازمان پرومتورها قرار دهیم، بدین منظور كه آنها مبارزه مستقیم را آغاز كنند و كار ترویجی و غیره را پیش ببرند.

یعنی پرومتورها بدون این كه دولت دیناری خرج كند آموزش دیدهاند، پس دیگر هدف دولت از به رسمیت نشناختن آنها چیست؟
سؤال جالبی است. خواسته ما تنها به رسمیت شناخته شدن نیست، بلكه حقوق هم میخواهیم. این یك نكته است، نكته دیگر آن كه: رژیم هیچ علاقهای به این ندارد كه سازمانهای خلقی را كه از درون مبارزه مسلحانه جوشیدهاند، به حال خود رها كند. رژیم خواهان آنست كه هر سازمان خلقیای را که امکان میرود به مبارزه رهائیبخش مستقیم و علنی بپردازد، نابود كند، آن هم نه تنها با روشهای سیاسی. مبارزه سیاسی هم برای رژیم خطرناك است. رژیم هم در سال ۱۹۹۴ در مبارزه انتخاباتی شرکت خواهد كرد، و پایه جبهه، طبعاً همین سازمانهای خلقیاند. به مین دلیل باید رژیم این سازمانهای خلقی را متلاشی كند. حتی اگر در جای دیگری به نفعش هم باشند.

میدانید كه در حین جنگ چند نفر پزشك در جبهه كار میكردند؟
كریستا باتس: تعداد دقیق آن را نمی‌دانم. من دیروز با تعجب با خبر شدم كه تنها در منطقه FPL شانزده پزشك جان سپرده اند.

تنها در منطقه چالاته نانگو، یا در تمامی مناطق FPL؟
كریستا باتس: شانزده نفر در مناطق FPL جان سپردهاند. چند تا هم زنده ماندند. پس تعدادمان كم هم نبود. مشكل این است كه نمیتوانم بگویم كه دقیقاً چند نفر بودیم. چون ما هرگز در طی جنگ مجمع عمومی پزشكان نداشتیم، و رابطه دیگری هم با هم نداشتیم. به ندرت امكان این بود كه با هم آشنا شویم، مگر زمانی كه از منطقهای به منطقه دیگر منتقل میشدیم و می‌بایستی با هم كار كنیم یا طرحهای مشتركی بریزیم. در واقع هر پزشكی برای خودش كارش را انجام میداد. با تعجب بسیار حالا متوجه میشویم كه همه پزشكان طرح مشابهی داشتهاند.

پزشكان السالوادری هم بینتان بودند؟
تعداد زیادی. بخش بزرگی از پزشكان مناطق آزادشده را، به خصوص در سالهای اول جنگ، پزشكان السالوادری تشكیل میدادند. در حمله سال ۱۹۸۱ تعداد زیادی از پزشكان به جنبش چریكی پیوستند. در دانشكده پزشكی گرایش سیاسی شدیدی وجود داشت. اما بعداً طی جنگ، به ندرت پزشكی به جبهه پیوست.

آیا یادنامهای از پزشكان شهید تهیه میكنید؟
آری، رفیقی كه خودش پزشك است، ولی درسش را به انتها نرسانده بود، و حالا در حال اتمام آن است، تزش را در این مورد نوشت. من آن را هنوز نخواندم ولی میدانم كه او همواره كوشیده است كه اسامی آنها را، و پزشكان انترناسیونالیستی را كه شهید شدهاند جمعآوری كند.

گمان میكنید بتوان از خارج به حل مشكلات شما كمك كرد؟
به نظر من میشود. موسسات مختلفی به ما قول پول دادهاند. بعضیها هم پول دادهاند. ولی حالا كه دوران گذار به سر آمده و آخرین سلاحها تحویل داده شدهاند، علاقهها كم می‌شوند و از همین جاست كه حمایت از این پروسه كه اولین نمونه در جهان است، اهمیت می‌یابد. آدم باید تصور كند كه این ملت با دست خالی جنگیده و نشان داده كه چه نیروئی دارد و چه چیزهائی را طی جنگ آموخته است. و چه واقعیتهائی این امكان را برای او به وجود آوردهاند. كمكهای جنبش همبستگی بود كه ادامه جنگ را ممكن میساخت. و من گمان میكنم كه این پروسه اگر نه بیشتر از آن، دست كم به اندازه همان باید مورد حمایت قرار گیرد. آن چه ما این جا سعی در انجامش داریم، كاریست نمونه و به همین دلیل مهم میدانم كه در موردش نوشتههای زیادی منتشر شود و همچنین مستقیما از آن حمایت مالی و مادی شود، تا بتوانیم دوره‌های آموزشیمان را ادامه دهیم. به خصوص در موارد آموزش و تشكیلات. این موضوعی بسیار با اهمیت است.

چند روز پیش جشن صلح زیر پرچم سرخ FMLN در خیابانهای سنسالوادر برگزار شد. از شركت در این جشن چه احساسی به شما دست داد؟
چند احساس آمیخته به هم. از طرفی وقتی آن همه پرچم سرخ را میدیدم و شعار “زنده باد همبستگی بین‌المللی” و بقیه شعارهای بسیار قدیمی را میشنیدم، احساس میکردم هنوز هم در خانه خودم هستم، شاید هیچ كسی این را در اروپا نتواند بفهمد. گمان میكنم كه این تنها كشور جهان است كه در آن مردم هنوز از كمونیسم، سوسیالیسم و پرچم سرخ حرف میزنند. در حالی كه این كلمات با محتوای دیگری جایگزین میشوند. ولی آن طوری كه من از اروپا شنیدم كه مردم حتی جرأت نمیکنند نامش را ببرند. باید بگویم كه از این دریای پرچم سرخ، لبخند روی لبانم میدود. به نوعی خوشحالم میكند كه آدم از امروز به فردا، زیر تمام چیزهائی كه روزی برایش خوب بود یعنی زیر رادیكالیسم را نمیزند. طبیعی است كه آدم باید همیشه تغییر كند، اما این تغییرات ۱۸۰ درجهای برایم خیلی مشكوكاند.
از طرف دیگر كمی هم دلتنگم. توضیحش سخت است، چون كسی نمیفهمد. برای به دست آوردن یك اسلحه خیلی از رفقا شهید شدهاند. و با همین سلاح ما به تمام چیزهائی رسیدهایم كه امروز داریم. گرچه زبانزد خاص و عام نیست ولی به هر حال به ارتش ضربه شدیدی زدیم. به همین سادگی هم نبود كه بعضیها میگویند كه گویا تنها به خاطر گرایشات جدید در آمریکای لاتین باشد، یعنی نئولیبرالیسم و پاسیفیسمی كه مدعی است نظامیگری دیگر شانسی ندارد. ما بدون سلاح نمیتوانستیم به هیچ گونه تغییری برسیم. در حال حاضر فكر كردن به اسلحه كاملاً بیربط است. ما باید روشهای جدیدی كشف كنیم، كه مشغول آنیم. ولی دردآور است. خیلی گران تمام شده كه به این جا برسیم. خیلی از رفقا جانشان را برای کسب سلاح باختند. زمانی كه سلاح، خیلی - خیلی مهمتر از هر چیز دیگری بود. اما كسی كه هرگز در این جنگ نبوده است، شاید نتواند بفهمد. آن گاه فقط میتواند بگوید: “این حرفها از روی احساسات است!”

از روز قبل از آخرین روز تحویل سلاح‌های اف پ ال شاهد بودم كه هر كه هر چند تیر داشت در هوا خالی می‌كرد. و حتی در مسیر بردن سلاح برای تحویل به سازمان ملل خیلیها خودشان آن را داغان میكردند. به من گفتند كه ترجیح میدهند آن را داغان كنند تا به دست نمایندگان سازمان ملل بدهند. آنها نظرشان در مورد سازمان ملل چیست؟
سازمان ملل غدهای چركین ولی لازم است. رفقا هم تجربیات زیادی دارند. وقتی آدم بافت سازمان ملل را میبیند، و وقتی فكرش را میكند كه خرجش را چه كسانی میدهند، با چه اهدافی سازمان ملل به این جا میآید، و وقتی عملشان ملاحظه میشود و رهبری نظامیشان، آن گاه روشن است كه اینان جنایتكارترین و سركوبگرترین نظامیان كشورهای خود هستند. بخش بزرگی از افسرها، اسپانیائی هستند، آنها آن قدر بی‌حیا هستند كه علناً جانب ارتش را میگیرند و با رفقا برخوردی از بالا و وقیحانه دارند. به نظرم به اندازه كافی گفتم. تعجبآور است كه افسرهای آمریکای مركزی اگر چه اوائل از همان در همیشگی نظامیان وارد میشوند و میگویند: “اینها دیگر چه متقلبهائی هستند، این خرابكاران!” اما پس از مدت كمی از هم میپاشند و در كنار ما قرار میگیرند و از ما هواداری میكنند. تعجبآور است. نظامیان آمریکای مركزی، كه گاه به رژیمهای دیكتاتوری نظامی تعلق داشتهاند، سریعتر از نظامیان اسپانیائی تغییر میكنند.
این جا كلمبیائیها و اكوادریهائی هم بودند كه به دلیل حمایت از FMLN از این جا انتقالشان دادهاند. آنها را پس از همان چند ماه اول از این جا دك كردند. باید اضافه كنم كه این استثناها نمیتواند در دركی كه از سازمان ملل هست تغییری به وجود بیاورد. رفقا هم این را بخوبی احساس میكنند. برای مثال كمیسیون حقوق بشر سازمان ملل انسانهای بسیار خوبی هستند. ولی نمیدانم كه رفقا از كجا به این سرعت شخصیت سازمان ملل را تشخیص میدهند. این موضوع كاملاً روشن است، نوعی رد سازمان ملل، حداقل چنین رابطهای: ما به سازمان ملل نیازمندیم، ولی به هیچ وجه نباید به آنها اعتماد كرد.

خیلی از مردم و به خصوص اعضای حزب، قرارداد صلح را پیروزی جبهه فارابوندو مارتی بر ارتش السالوادر می‌دانند. آنها خیلی امیدوارند كه جبهه در انتخابات سال ۱۹۹۴، حداقل اپوزیسیونی قوی را در پارلمان تشكیل دهد. گمان میكنید كه FMLN میتواند به وزنهای تبدیل شود؟
راستش را بگویم، برای تغییری واقعی، تغییری اساسی، نیازمند این هستیم كه در انتخابات پیروز شویم، یا اقلاً در مجلس وزنهای قوی باشیم. پس تقریباً اكثریت را باید داشته باشیم. ولی شخصاً گمان میكنم كه در توان ما نیست كه در شرایط حاضر قدرت را به دست گیریم. شما از شانسمان می‌پرسید، این را نمیشود گفت. این كه مردم به كی رأی خواهند داد، میتواند از امروز به فردا عوض شود. وقتی به تبلیغات حزب ARENA نظر كنی و به خصوص به كریستیانی(رئیس جمهور). طبیعی است كه او این قبا را به تن کرده كه گوئی قرارداد صلح مدیون سیاستهای صحیح اوست. روی همین موضوع هم تبلیغات وسیعی راه انداخته است. با چنین نیروی تبلیغاتی ما نمیتوانیم رقابت كنیم. وسائل ارتباط همگانی مال ما نیست. بجز دو فرستنده رادیوئی كوچك [رادیو فارابوندو مارتی و رادیو وِنسِرِموس. هردو فرستندههای مخفی دوران جنگ بودند] در واقع ما هیچ چیز نداریم. روزنامه لاتینو هم كه نه مال ماست و نه آن طور كه ما میخواهیم. [Latino روزنامه چپ و مستقلیست كه در سنسالوادر انتشار مییابد. تا به حال چندین سوء قصد به جان كاركنان آن صورت پذیرفته و در سال ۱۹۹۱ بر اثر انفجار بمبی در ساختمان آن بخش بزرگی از امكاناتشان نابود شد]. به لحاظ تبلیغی نخواهیم توانست در برابرشان كاری از پیش ببریم. و برای عمل، برای پیش برد یك كار پایهای واقعی، یك كار تودهای با برنامه، كه توسط آن بتوانیم به نفع حزب رأی به دست بیاوریم، زمان خیلی كوتاه است. در كنار آن ما در چنان سر در گمی گرفتاریم كه واقعا نمیتوانیم در رابطه با سیاستهایمان، دستاورد بزرگی را نشان بدهیم. ما هنوز به نتایج زیادی نرسیدهایم. از طرف دیگر، اكثریت مردم نظرشان اینست كه قرارداد صلح و پیروزی در انتخابات را باید به حساب FMLN گذاشت. این موضوع نشاندهنده اینست كه اوضاع به میزان زیادی تغییر كرده. با این كه هنوز هم كسانی زخمی میشوند و یا به قتل میرسند، با این حال آن سركوب علنی و خودسری ارتش كم شده است و پلیس هم میترسد كه هر كاری دلش میخواهد بكند. در برخی مناطق همین حالا هم پلیس جدید شروع به كار كرده است و مردم تجربه میكنند كه دیگر از خودسری دست راستیها و حقوق پولدارها حمایت نمیشود. اینها چیزهائی است كه خیلی سریعتر از تبلیغات رادیوئی گسترده میشود.

س: فكر می‌كنید اگر FMLN درانتخابات پیروز شود، ایالات متحده آمریكا خواهد پذیرفت یا همان شیوهای را پیش خواهدگرفت كه علیه ساندینیستهای نیكاراگوئه به كار برد؟
آیا FMLN میتواند به مردم بگوید: متاسفیم، لطفاً به ما رأی ندهید، چون ما نمیخواهیم به قدرت برسیم و لذا نمیتوانیم بیش از این دستاوردی در زمینه اصلاحات ارضی و یا دولتی شدن بانكها داشته باشیم. و یا چون ما میترسیم، بیش از این برایمان ممكن نیست؟ وقتی چیزی یك بار به حركت در آمد، دیگر نمیشود جلویش را گرفت. و تازه این طور هم نیست كه همه چیز تنها وابسته به حزب باشد، بلكه عامل تعیینكننده جنبشهای تودهای هستند. جنبشهای تودهای دوباره دارند قوی میشوند. و این كه حزب سرِ پا و همیشه انقلابی بماند یا نه، همواره وابسته به جنبشهاست.

منظورتان اینست كه سازمانهای مردمی ضامن FMLN هستند؟
آری، دقیقاً.

گمان میكنید اگر FMLN در انتخابات پیروز شود، در سطح بینالمللی چه چیزی برای شما تغییر خواهد كرد؟
باید صبر كرد و دید. در سالهای اخیر، تحولات خیلی سریع است. كسی چه میداند. من گمان نمیكنم كه تنها بمانیم. این سالها، سالهای تغییرند. به نظر من(من تحلیلگر یا تاریخدان بزرگی نیستم) خیلی چیزها كه در سالهای اخیر اتفاق افتاده، بسیار ناگهانی بوده است. بنا براین گمان میكنم كه در سالهای آینده هم خیلی چیزهای غیرقابل پیشبینی اتفاق خواهد افتاد. و من امیدوارم.
وقتی آدم اخبار ایالات متحده به گوشش میرسد. تعجب میکند كه در ایالات متحده جنبشهای مردمی به وجود میآیند. این را هم من ممكن نمیدانستم.

به خاطر این مصاحبه، از شما بسیار سپاسگزاریم.

گفت و شنود با (کریستا باتس)

Christa Baatz (Victoria)

۲۰۰۷/۰۹/۱۸ - فرنکفورت

چه زمانی از آلمان شرقی به آلمان غربی آمدی؟
در روز اول ژانویه ۱۹۷۰ به‌هامبورگ رسیدم.

چطور توانستی آن زمان از آلمان شرقی فرار کنی؟
عشق آن زمانم به فرارم کمک کرد.

آره، اما چطور می‌شد آن زمان غیر قانونی به این طرف مرز آمد؟ از پل که رد نشدی؟
رفقا همه چیز را آماده کرده بودند. دوستی در کوپنهاگ سوار هواپیمایی شد که با یک نشست در برلین به طرف بوداپست میرفت. قبل از پرواز یک زن در کپنهاگ از قسمتی که پاسپورت را کنترل میکنند عبور کرد ولی سوار هواپیما نشد. آن دوست پاسپورت این زن را که آماده بود با خود آورد و من در برلین شونهفلد سوار هواپیما شدم.

چرا از آلمان شرقی بیرون آمدی و همانجا نماندی؟
دلائل مختلفی داشت. دلیل اصلی آن این بود که من با شخصی آشنا شدم که خیلی دوستش داشتم. دو راه وجود داشت: یا او به آلمان شرقی میآمد، یا من به غرب میرفتم. ما پنج سال با هم دوست بودیم و میخواستیم با هم زندگی کنیم. این یک دلیل بود.
دلیل دیگر این بود که من امتحان پایان تحصیلی داشتم و به احتمال زیاد مرا به روستای دورافتادهای میفرستادند. حتی تصورش هم برایم ممکن نبود که در جایی کاملا ایزوله شده و دور از دوستانم زندگی کنم. از آنجا که در دوران دانشجویی فعالیت سیاسی داشتیم و فعالیت سیاسی برایم از فعالیت شغلی مهم‌تر شده بود…

ولی در آلمان شرقی چه نوع فعالیت سیاسیای میشد کرد؟
اوه… خیلی.

جدی میپرسم، چه کار میشد کرد؟ حول چه موضوعاتی؟ منظورم این است که وقتی دشمن در غرب است، انسان در آلمان شرقی چه کاری میخواهد بکند وقتی خود رژیم می‌گوید “ما خودمان ضد غرب هستیم”؟
موضوع بر سر مبارزه با آلمان غربی نبود.
ما نه با رژیم آلمان شرقی هم‌نظر بودیم، نه با حزب، نه با سیستم کنترل. ما خودمان را به عنوان سوسیالیست و کمونیست تعریف میکردیم و از رژیم بیاندازه سرخورده بودیم. این امر که رژیم هیچ اعتمادی به تودهها نداشت، قابل درک بود چون مردم هیج روند آموزشیای را پشت سر نگذاشته بودند و گذشته نازی را به اندازه کافی بررسی نکرده بودند. ولی این امر که حزب به جوانان هم هیچ اعتمادی نداشت را نمیفهمیدیم. میخواستیم موضعمان را روشن کنیم، اما میبایستی مواظب میبودیم. چرا که برای بسیاری از ماها تحصیل ممنوع شد و آنها را به کارخانهای فرستاده بودند. به عنوان به اصطلاح روند تربیتی.
گروه ما خیلی ناهمگن بود. اما رابطه ما با هم بسیار انسانیتر بود از آنچه من بعدها در آلمان غربی شاهد بودم. همهء آنهایی که نسبت به رژیم و حزب انتقاد داشتند در این گروه بودند. بسیار کسان بودند که میگفتند باید برویم درون حزب و آن را از درون عوض کنیم. بقیه میگفتند غیرممکن است. ما بایستی یک اپوزیسیون بسازیم. ولی با این حال همه هوای یکدیگر را داشتیم. سالهای ۵۰ و ۶۰ بود.

یعنی گروههای کمونیستیای بودند که به آلمان شرقی وفادار نبودند؟
وفادار به آلمان شرقی یعنی چه؟

منظورم این وفادار به سیاستهای حزبیست؟
ما به سیاستهای حزبی وفادار نبودیم. ما مجبور به ترک کشور نبودیم. ما با شیوه تولید موافق بودیم. ولی ما با این دیکتاتوری پرولتاریا موافق نبودیم، زیرا این دیکتاتوری پرولتاریا نبود، بلکه دیکتاتوری حزب بود. به همین دلیل نمی‌شود گفت که ما ضد آلمان شرقی بودیم.

آیا بحث سیاسی میکردید که خود شما چه می‌خواهید؟ مثلاً می‌گفتید: مارکس میگوید سوسیالیسم این طور باید باشد و اینجا جور دیگری است؟ شما که یک گروه درست نکرده بودید و زندگیتان را به خطر نیانداخته بودید چون از یکی از بوروکراتهای حزبی خوشتان نمیآمد.
ما هیچ طرح مشترکی نداشتیم. ما دائما بحثهای سخت داشتیم. بحثها اغلب در مورد تجربیات مشخص بود، تجربیات روزمرهای که افراد مختلفی از ما داشتند.
آکسیون هم میگذاشتیم. برای مثال ما قطار شهری را از انبار برمیداشتیم، آنرا پر از پلاکارد و شعار میکردیم و با آن در شهر راه میافتادیم. یا پرونده کادرها را آتش میزدیم. برای مثال من در آکادمی پزشکی، در آدکادمی سرخ ماکدبورگ تحصیل می‌کردم. آن یک آکادمی را دولت آلمان شرقی بنا کرده بود و اولین کادرهای حزبیای که در آلمان شرقی درسشان را خوانده بودند، آنجا بودند. به آنها در دانشگاه آنجا کار داده بودند. این آکادمی میبایستی فقط آکادمی ممتازان باشد. روزی ما تمام پروندههایی را آتش زدیم که در مورد کادرها درست کرده بودند تا اعتراضمان را علیه جاسوسی نشان بدهیم، تا نشان بدهیم که ما با جمع کردن اطلاعات] شخصی در مورد افراد[مخالفیم.
ما علیه برخی اساتید آکسیون برپا کردیم. بعد با رفقای هم عقیده در دانشگاه فنی یکی شدیم.

آیا سازمان دانشجوییای وجود داشت که خودش را به عنوان یک سازمان دانشجویی تعریف کند؟
ما خودمان را سازمان میدانستیم ولی چنین چیزی را به روشنی تعریف نکردیم…

داریم از یک تشکل حرف می‌زنیم که وسعتش از یک دانشگاه بیشتر است.
نه. با دانشگاه تعریف نمی‌شد. کسان دیگری هم بودند… ما عموما جوانان بودیم. ولی جوانان کارگر هم در بین ما بودند که برای مثال، همان طور که گفتم، از دانشگاه اخراج شده بودند و میبایستی در کارخانهها کار کنند. طبیعیست که آنان آنجا هم هستههای خودشان را پیدا میکردند و آنها را به گروه جذب میکردند.
این افراد عموما در شهرها، در شهرهای بزرگ در سراسر آلمان شرقی پخش بودند. بنا بر این اینطور هم پیش میآمد که ما می‌گفتیم به تعطیلات میرویم. از مادگبورم به روستوک یا اشورین، لایپزیک یا درزدن میرویم. بعد در جلسه شب می‌پرسیدیم: چه کسی آدرس رفقای آنجا را دارد. به آن محل که میرفتیم اسم رمز داشتیم و فورا درها به رویمان باز میشد. “آخ تو از فلان جا میآیی…” به این ترتیب تجربیات هم رد و بدل میشد. نوشتهجات، کتب و موسیقی را با هم سهیم میشدیم.

داریم در مورد زمانی حرف میزنیم که تازه دیوار برلین را کشیده بودند، که‌های و هوی تبلیغاتی عظیم غرب علیه شرق را به دنبال داشت… یا؟ سالهای ۵۰ بود. روی شما هیچ تأثیری نداشت؟
منظورت تبلیغ غرب علیه شرق است؟ ما همه علیه غرب بودیم، علیه سرمایه‌داری…

نه، نه. آیا هرگز روی شما تأثیری نداشت. ببین وقتی زمان گذشت موضوع خیلی ساده است که آنچه را که علیه خبرچینان انجام دادهاید، چون مثلا غرب می‌گفت “جاسوس هست…” منظورم تأثیرات این چنینی است.
برای مثال وقتی جایی یک جنبش کارگری شکل میگیرد، یا وقتی یک کارخانه سرکوب میشود، کسی نمیداند چه گذشته. یک نفر این خبر را پخش میکند. بنا بر این می‌توان تصور کرد که برای غرب خیلی جالب بود بداند که یک جنبش دانشجویی علیه رژیم وجود دارد.
منظورت اینه که آیا در بین ما هم جاسوس بود؟

برای مثال…
مطمئناً. حتماً. برای من ثابت شده بود که همه آکسیونهایی که ما در ماگدبورگ پیش بردیم، یا در روستوک، یا اشورین، سازمانهای جاسوسی غرب از آن باخبر بودند. وقتی به غرب رفته بودم و در اردوگاه پناهندگی گیسن بودم، افراد سازمان جاسوسی مرا بازجویی کردند. کاملا مبهوت شده بودم. اطلاعاتی که آنها داشتند مرا به وحشت انداخت. بنا بر این نتیجه میگیریم که ما فقط آلمان شرقی جاسوسی ما را نمیکرد بلکه غرب هم بین ما جاسوس داشت.

آیا پس از سقوط دیوار خواهان دیدن پرونده سازمان امنیت آلمان شرقی در مورد خودت شدی؟
آن را دیدم.

همه چیز در آن بود؟
همه چیز در آن نبود. اولا گمان نمیکنم که همه چیز در آن بود، ثانیا خیلی چیزها را نمی شد فهمید چون خیلی قسمتهایش را سیاه کرده بودند. همه چیز سیاه بود. یک صفحه میدادند دستت که فقط شاید یک سومش قابل خواندن بود و بقیه را سیاه کرده بودند. میگفتند که نام و یا نام مستعار جاسوسان در آن است. همه را سیاه کرده بودند.

پس نتوانستی بفهمی چه کسی علیه تو جاسوسی می‌کرد؟
ادارات بسیار به دقت کار کردند تا مردم نتوانند اطلاعات به دست بیاورند تا این اطلاعات هم به دردشان نخورد.

می‌گویی که ادارات آلمان غربی علاقهمند بودند که سازمان امنیت آلمان شرقی باقی بماند؟ و جاسوسان سازمان امنیت آلمان شرقی برای آنان کار میکنند؟
آری، من چنین برداشتی دارم. وقتی پرونده خودت را میبینی به چنین برداشتی میرسی. من پرونده مادرم را هم دیدم چون میتوانستم آن را هم ببینم.

چرا او را تحت نظر داشتند؟
چون او خودش جاسوس سازمان امنیت آلمان شرقی بود.

آیا پروندهاش را به تو نشان دادند چون خودش مرده بود؟ چون نمیتوانست برای غرب کار کند؟
آری.

توانستی بفهمی او چرا این کار میکرد؟ آیا به خاطر اعتقادش بود؟
نه، در این صورت این طور داغان نمیشد. موضوع بر سر این بود که او قدرت تصمیم گیری نداشت. مادرم به خاطر فرار من زندانی شد. فرار من جرم مادرم به حساب آمد. بعد غربیها آزادیاش را خریدند و او میبایستی امضا میکرد که او به عنوان جاسوس کار میکرده تا بتواند دوباره به آلمان شرقی وارد شود و خواهرم را ببیند. در غیر این صورت او هم ترجیح میداد در زندان بماند…

ولی این به مفهوم این نیست که او جاسوس بوده.
به او کار سفارش میدادند. او می‌بایستی در یک گروه کاتولیک کارهای امنستی اینترناسیونال را تحت نظر داشته باشد. در یک گروه کاتولیک در آلمان غربی. میشد در پروندهاش خواند که چه گزارشهایی نوشته. هیچ اطلاعات خاصی نبود. ولی برای او غمانگیز بود که اصولا نمیتوانست به هیچ کس خبر بدهد. برای او فشار روانی شدیدی بود. او فرض میکرد که فرزندانش هرگز از ماجرا باخبر نخواهند شد.

و او هرگز به شما چیزی نگفت؟
زمانی من فهمیدم، زدم زیر خنده. وقتی من قهقهه زدم او شدیدا تعجب کرد. گفتم: “خب، چرا که نه؟” به خصوص که او هیچ اطلاعات مهمی نمیتوانست داشته باشد و به هیچ عنوان چنین اطلاعاتی دست او نمیرسید. او در منزل پدریش کارهای خانه را انجام میداد… این دیگر چه مسخره بازیست؟
این که او به مأمورین قصه تعریف میکرد تا دخترش را ببیند، قابل فهم است. این طور نیست؟
خیلیها چنین وضعی داشتند. اگه می‌شد درست با آن تا کرد، سازمان امنیت نمیتوانست با جاسوسی این همه موفقیت داشته باشد.
در سالهای ۵۰ و ۶۰ ما ساده لوح بودیم: “خب جاسوس هست ولی ما را که جاسوسی نمیکنند. ما آدمهای سمپاتیکی هستیم.“
میدانستیم که به خصوص افراد حزبی وظیفه داشتند اطلاعات جمع کنند، ولی فکر میکردیم ما استثنا هستیم و اطلاعاتی راجع به ما را کسی رد نمیکند.

آیا سازمان اطلاعات به هیچ یک از اعضای گروه حمله کرد؟ یا در خیابان جلویشان را گرفت؟
نه. نه.

جالب است. اگر این کارهایی که تعریف میکنی در آلمان شرقی میکردید با آلمان غربی مقایسه کنی، برای مثال قطار را بدزدید و شعار به در و دیوار آن بچسبانید و در خیابان راه بیفتید… آن را یک آکسیون تروریستی درجهبندی میکنند.
آن زمان به این نمیگفتند آکسیون تروریستی، آکسیون ضد دولتی، یا آکسیون ضد حزبی.

خب معنی آکسیون ضد زبی احتمالا چند سال زندان است.
آن موقع برایمان علیالسویه بود. ما میدانستیم که ممکن است کارمان به زندان بکشد.

آری اما عین همین کار در آلمان غربی خرجش خیلی بیشتر است.
طبیعیست شرایط کاملا عوض شده است.

تو به عنوان پزشک گریختی. آیا درسات تمام شده بود؟
نه من در دوران امتحان پایان تحصیلی بود. تا آن موقع چهارتا از امتحاناتم را داده بودم. دوستم به من گفت که اگر به غرب بروم، فقط همین چهار امتحان را باید تکرار کنم تا بقیه امتحانات را بدهم. اگه قبل از آن میرفتم، میبایستی امتحان وسط تحصیل را تکرار میکردم و اگر بعد از پایان امتحانات می‌رفتم، باید همه را تکرار میکردم. بنا بر این بهتر بود وسط امتحانات در بروم.

پس فقط یک بلیط خریدید، یک نفر سوار شد و بعد پیاده شد؟
نه اینقدر هم ساده نبود. ما اول سعی کردیم ظاهرم را عوض کنیم. به سلمانی رفتم، دوستم وسائل مورد نیاز را برایم آورده بود تا فقط وسائل غربی داشته باشم. از مسواک تا البسه تا کسی فکر نکند که از آلمان شرقی می‌آیم. بعد می‌بایستی پاسپورت آماده شود. عکس آن را می‌بایست عوض کرد. حمل و نقل راحت بود چون آن زمان خیلی‌ها اتومبیلشان را در اختیارم میگذاشتند. من فقط با یک کیف کوچک سوار شدم، بدون چمدان. چون وقت پیاده شدن، چمدان آن زن را گرفتم. به عنوان شهروند آلمان شرقی سوار شدم و در بوداپست به عنوان شهروند آلمان غربی پیاده. یک شب در بوداپست ماندیم. تمام شب را با اعصاب برانگیخته در بار گذراندیم. بعد سوار قطار شدیم و از طریق وین به آلمان غربی رفتیم.

تقاضای پناهندگی کردی؟
اول نمیخواستم. ولی دادگاه علیه مادرم شروع شد و او را زندانی کردند. در ‌هامبورگ اصلا احساس راحتی نمیکردم. همه چیز برایم غریب بود. حتی شیوه بحث کردن. همه چیز روشنفکری بود، حداقل آن موقع به نظر من این طور می‌رسید. کسی را نمیشناختم و حال و حوصله درسخواندن هم نداشتم. میخواستم با دیگران فعالیت کنم.
برای من همه هم نبود که آیا شناسنامه دارم یا نه، آیا قانونی هستم یا غیرقانونی. آن موقع نظرم این بود که انقلابیون باید با زندان هم آشنا بشوند. به رفقا اعتماد داشتم که آنها کارهای پاسپورت را درست میکنند، ولی معلوم نیست چه پیش بیاید. فکر میکردم حتی تجربه زندان آلمان شرقی هم میتواند جالب باشد. بنا بر این طی فرار همه خطرات برایم قابل پیش بینی بود. دوستم استدالال میکرد که ثبت‌نام کنم و درسم را به پایان ببرم. طبیعی‌ست که برای این کار مدارک شناسایی لازم بود. مدارک تحصیلیام را حتی قبل از خرید بلیط به آلمان غربی فرستاده بودم.
به اردوگاه گیسن رفتم. خودم را معرفی کردم و مرا زیر گازانبر گرفتند. چهار مأمور اطلاعات بارها مرا به بازجویی بردند. هر روز.

از چه چیزی میخواستند سر در بیاورند؟
میخواستند اطلاعات به دست بیاورند که چرا من فرار کردهام. و باور نمیکردند که من عاشق مردی شده باشم و به خاطر او فرار کرده باشم تا با هم زندگی کنیم و نه به خاطر دلائل سیاسی و یا اقتصادی.
نمیتوانستند بپذیرند و هی میپرسیدند: “ولی آیا در آلمان شرقی با حزب موافق بودی یا نه؟” من پاسخ میدادم:”من به آلمان غربی آمده‌ام چون نامزدم اینجا زندگی میکند. “ و به سوال آنها پاسخی نمیدادم. وقتی دیدن پاسخ نمی دهم، گفتند: “از اینجا بیرون نمی روی!” پاسخ میدادم: “باشد. من همین جا می‌مانم!”
آنجا هم احساس آسایش نمیکردم چون اغلب پناهندگان آلمان شرقی به دلائل اقتصادی آنجا بودند. فکر میکردند که به اردوگاه گیسن می‌روند و یک اتومبیل مرسدس بنز هدیه می‌گیرند. آنها طوری از بدی‌های رژیم حرف می‌زدند که من خجالت می‌کشیدم.

بیشتر از هرچیز دلت برای چه تنگ میشد؟
روابط اجتماعی. طبیعی ست که وقتی حالا فکرش را بکنید، دیگران] اتحاد شوری [یک حکومت سوسیالیستی را] از بالا [روی کار آوردند. مردم که هنوز از شکست در جنگ عصه میخوردند، بعد از گذشت سالها به نوعی آگاهی جمعی رسیدند، به یک شخصیت اجتماعی. نمی‌دانم این چه نوع شخصیتی بود، ولی یک جور احساس تعلق به هم. به هم پیوستگی. شاید به خاطر فشار از بالا مردم به یک همبستگی علیه رژیم رسیدند. ولی همین امر باعث نوعی رابطه جدید بین مردم شده بود. درست است که روابط تولید روابط اجتماعی را می‌سازند. این امر که همه جا فعالیت‌های جمعی بود: در محل کار، در محل سکونت، در مدرسه. هر کس در جمعی بود و چیزی بود که به مردم فرم میداد.

ولی تو به وسط جنبش دانشجویی آلمان غربی آمده بودی. چرا آنجا چنین جمعی وجود نداشت؟
زیرا تمام فضا طور دیگری بود. همه چیز بر اساس رقابت بود. دانشجویان علیه آن شورش میکردند ولی خودشان باز جذب آن می‌شدند. به همین دلیل این همه بین گروه‌های درگیری وجود داشت.

آیا دوستت عضو سازمان دانشجویی برد. آیا تو هم عضو شدی؟
او عضو اس دی اس بود اما من نه. آن زمان سازمان‌های دیگری شکل گرفته بودند که از جنبش دانشجویی فراتر میرفت و مثلا در محلات یا کارخانه‌ها کار میکردند.

آیا عضویت در یک چنین سازمان دانشجویی برای تو جالب نبود؟
در آلمان شرقی این طوری بود که آدم باید متشکل باشد. اما فشار خیلی زیاد بود و برای من پیروزی به حساب میآمد که عضو گروه پیشاهنگی حزب نباشم یا عضو سازمان جوانان FDJ و با این حال پس از چند بار رد شدن بتوانم وارد دانشگاه شوم.
همیشه از من میپرسیدند که چرا عضو حزب نیستم و من جواب میدادم نمیخواهم وارد حزب بشوم چون فقط برای آن چیزی برایم مهم است کار میکنم. خود حزب این را گفته! این تصور من بود و راستش نمیخواستم با آمدن به آلمان غربی آن را کنار بگذارمژ

آن چه تو می‌گویی فقط به معنی شورش است.
آری فقط شورش بود. و یک تشکل که هیچ اساسنامه ای نداشت.

آیا گروهتان اسمی داشت؟
نه. برای این کار هم ما خیلی ناهمگن بودیم. در درون تشکل کسانی بودند که به ما نزدیکتر بودند. چیزی شبیه به فراکسیون. در مورد بعضبی آکسیون‌ها هم به خودت می‌گفتی که من با آن موافق نیستم، ولی نگهبانی می‌دهم، یا پای تلفن می‌نشینم و اگر اتفاقی افتاد بقیه را خبر میکنم ولی در آکسیون شرکت نمیکنم چون با آن موافق نیستم.

بنا بر این آتونوم بود.
آری. این طور بود.

وقتی به آلمان آمدی اوج جنبش دانشجویی بود؟
در سال‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۷۱ سازمان‌های مربوطه بوجود آمده بودند…

یعنی آن زمان سازمان‌های بودند که دیگر شکل و شمایل گرفته بودند. اگر تصور را بر این بگذاریم که این پنج شش ماه اول دوران نامعلومی هست، که معمولا این طور است، آیا تو دلتنگ آلمان شرقی هم می‌شدی؟
آری، خیلی زود این احساس به من دست داد.

آیا به بازگشت به آلمان شرقی هم فکر کردی؟
خب این اوضاع را سخت میکرد. آدم باید آلمان شرقی را خوب بشناسد تا بداند که تقریبا غیرممکن است. میشود به خاطر از دست دادن چیزی زانوی غم بغل کرد، اما نمیتوان آن را دوباره به دست آورد. اگر بازمیگشتم هرگز نمیتوانستم با گروه ارتباط بگیرم. شدیدا زیر نظر قرار میگرفتم و ایزوله می‌شدم. هرگز به شهر هم بر نمی گشتم. بنا بر این قضیه قطعی بود.

ولی نتیجه گیری منطقی از چنین شرایطی این است که یک گروه پیدا کرد که جای اولی را پر کند.
من هم در آلمان غربی به جای گروه خودم، یک گروه پیدا کردم. مشکل این بود که زمان بیشتری طول کشید تا من آن را پیدا کنم. در فاز اول من نمیتوانستم گروهی پیدا کنم چون می‌بایستی از سد مقاومت روانی عبور کنم. همان طور که گفتم من دنبال یک سازمان عمودی سفت و سخت [STRIKT] نبودم. با خودم فکر میکردم: چپ باید گرد هم بیاید، ما خیلی ضعیفیم و یک گروه کوچک تجربه کافی ندارد تا علیه یک دستگاه قدرتمند مبارزه کند.

هنوز همین طور فکر میکنی؟
آری، چون فکر میکنم باید امکان آن باشد همبستگی بین خودمان را ترویج کنیم، یعنی: با فلان چیز موافق نیستم ولی نظر تو را می‌پذیرم. همان طور که تجربه ما در زمان آلمان شرقی بود. در آلمانغربی در جلسات اول می‌پرسند عضو چه تشکلی هستی؟ پاسخ میدادم من مستقلم، به علاوه از آلمان شرقی می‌آیم. دیگر حسابم ساخته بود. چون به هیچ گروهی وابسته نبودم. کسی نظر شخصی کسی را نمیخواست بداند. یک طوری این امر را هم می‌فهمم، ولی برای من دلسردکننده بود. ساختارهای تشکیلاتی اغلب برای من قابل رویت نبود. من عملکرد این ساختارها را خوب نمی بینیم. همین جور شورشیام. ولی بعدها لزوم تشکیلات برایم روشن شد. اگر میخواستی جایی فعال باشی، می‌بایستی در یکی از این سازمانها متشکل باشی. هیچ پلاتفرمی بالاتر از تشکیلات نبود. به همین دلیل به یک سازمان پیوستم. به “جبهه پرولتری”

آیا نشریه‌ای داشت؟
ابتدا نه. بعدها سازمانی که کار را ادامه داد داشت. من این گروه را انتخاب کردم چون به عقایدم نزدیکتر بود. برای مثال خارج از پالمان و خارج از سندیکاها. به علاوه این تصور که در همه بخش‌ها باید فعال بود، از آموزش و پرورش تا بهداشت و مهاجرت… ولی باید در یک محله متمرکز بود و در آن محله در همه فضاها رخنه کرد.

چه شد که به بولیوی رفتی؟
به نظرم ما عالی کار کردیم. در ‌هامبورگ در یک محله در همه بخش‌ها کار کردیم. بعد سرکوب شدید شد. ۲۰ نفر از رفقا در یک بیمارستان کار میکردیم و آنجا یک گروه به وجود آوردیم. بعد پلیس شروع به بازجویی کرد ولی هرگز نفهمید این گروه واقعا چه گروهی‌است. کسان دیگری بودند که عضو گروه نبودند ولی ما را قبول داشتند.
گروه نشریه‌ای کارتونی داشت به نام “آیزندورفر پفردِ فوس” چون بیمارستان در آیزندورف بود. روی مردم تأثیر میگذاشت. سرکوب کسانی که آن را قبول داشتند شدیدتر شد، برخی کارشان را از دست میدادند. ما که در پشت کار بودیم، کسانی که کار را شروع کرده بودیم، قرارداد ثابت داشتیم و نمی شد ما را بیرون کرد. بعدها محکوم به ممنوعیت کار شدیم و نمیتوانستیم کار کنیم.

آیا به عنوان پزشک برایتان کار ممنوع شده بود؟
آری. به همین سادگی دیگر هیچ کس به تو کار نمیداد. اسمت در لیست سیاه بود. ما به جایی رسیدیم که می‌دیدیم که راه‌های قانونی به آخر خط رسیده است. دیگر نوبت به کار مخفی رسیده بود. آن زمان تصمیم گرفتیم اول تجربه جمع کنیم و به خارج از کشور برویم. ما با خارجیان هم کارکرده بودیم. من با تعداد زیادی شیلیایی و بولیویایی آشنا شده بودم. آنها گفتند که برمیگردند و به من پیشنهاد کردند همراهشان بروم. خب من هم رفتم بولیوی تا کار چهگوارا را ادامه بدهم.

چه زمانی در بولیوی بودی؟
۱۹۷۴.

دوستت همراهت نرفت؟
نه. ما جدا شده بودیم.

قبل از آن یا به خاطر آن؟
قبل از آن.

در بولیوی با کی کار کردی؟
بانزر عفو عمومیداده بود و گفت همه تبعیدیها میتوانند بازگردند. همه برگشتند و کارشان به زندان کشید. حالا من در بولیوی بودم و فکر میکردم: حالا این جا هستم، پس باید اول کشور را بشناسم و زبان یاد بگیرم. بعد صبر میکنم تا ارتبات بگیرم. این طور یک سال سفرکردم و کشور و مردمش را شناختم. بعد به عنوان داوطلب در یک بیمارستان شروع به کار کردم. آنجا با افراد دلسوز و سیاسی آشنا شدم. از طریق آشنایی پایم به وزارت بهداشت باز شد و کار قراردادی گرفتم. مرا به منطقه‌ای فرستادند که در آن باقیمانده چریکها میخواستند خود را بازسازی کنند. قضیه لو رفت و چند نفر کشته شدند. من ارتباط گرفتم و عضو به دردخوری شدم و در این گروه وظیفه مهمی بر عهده داشتم. چون زن و اروپایی بودم میتوانستم خیلی کارها را را انجام بدهم و از نظر سیاسی کمتر شک‌برانگیز بودم. اعضای گروهی که آنجا پیدا کرده بودم، بولیویایی، آرژانتینی و شیلیایی بودند. هر کدامشان تاریخ سختی را پشت سر گذاشته بود و همه تبعیدی بودند. تجربیات مختلفی داشتند و همه از سازمان‌های چریکی میآمدند، با این که بحثهای جالبی در می‌گرفت، دستیابی به آکسیون کار سادهای نبود.

بعد از بولیوی رفتی؟
من یک سال دیگر هم در توخو Tuxu ماندم.

به دلیل فعالین سیاسی یا اتفاقی؟
به خاطر یک پروژه که از من دعوت شده بود آن را بررسی کنم. در سال ۱۹۷۸ برای یک سال به پرو رفتم. تا بیرونم کردند.

آیا در این یک سال هم فعالیت داشتی؟
آری چون ما با هم بودیم. من آن زمان کار را فقط با این شرط قبول کردم که تنها نباشم. بنا بر این با چند نفر از دانشگاه لیما کار کردم. آنها به من کمک کردند. ما بومیان چیپرو Chipero را بسیج کردیم. چون آن پروژه فقط روی کاغد وجود داشت و یک برنامه سوء‌استفاده مالی درست و حسابی در کار بود. ما بومیان را بسیج کردیم و به لیما بردیم. خیلی سر و صدا به راه افتاد. اما من می‌بایستی از کشور بیرون میرفتم.

سازمانت چگونه عکس‌العمل نشان داد؟
خیلی مثبت. آن زمان از من حمایت کردند ولی آنها هم میگفتند بهتر است بروم . آنها هم نمیتوانستند کاری کنند. اوضاع خطرناک بود. چند بار تهدید به مرگ شده بودم.

باز به آلمان برگشتی؟
آن موقع به آلمان برگشتم. وقتی برگشتم، در بولیوی یک کودتای خونین شد. من باز به بولیوی برگشتم. چون من کشور را می‌شناختم و میدانستم چطور مواظب باشم، سعی کردم با گروه‌هایی که مقاومت میکردند ارتباط برقرار کنم و گروه‌ها را به هم وصل کنم. می‌بایستی کار تبلیغی هم میکردیم چون در این مورد هیچ گزارشی منتشر نمی شد.

: آیا در آلمان گروههای همبستگی وجود داشت؟
آری، برای مثال من یک دوستی در تلویزیون‌ هامبورگ داشتم. من از مرز رد می‌شدم و به پونو میرفتم. در پونو یک گروه از راهبه‌ها بود که بی سیم داشتند و با لیما هم در ارتباط بودند. من اطلاعات را تا پونو می‌آوردم، از آنجا به لیما و بعد به‌ هامبورگ.

قبلا گفته بودی که گروه‌های دانشجویی از بین رفته بودند و یک گروه جدید تشکیل شده بود.
از بین نرفته بود، بلکه نیاز به گسترش جنبد جای جنبش دانشجویی را گرفت.

جالب است بدانیم چگونه شکل کار گروههای همبستگی تغییر کرده. یعنی گروهی از مکان جغرافیایی خودش بیرون بزند و مرکز فعالیتش را در نقطهء دیگری قرار بدهد. مثل آنچه بعدها کمیته السالوادور یا نیکاراگوئه شده بود. و جالب است بدانیم چرا پس از سقوط دیوار برلین، چنین امکاناتی به سادگی از دست میروند. وقتی دیگر اف ام ال ان به عنوان یک گروه چریکی نبود، این گروهها یکی بعد از دیکری از هم پاشیدند. حتی آنها را سرکوب نکردند، خودشان به همین سادگی از بین رفتند.
آری آنها علت وجودیشان را از دست دادند و به این ترتیب تحلیل رفتند.

نمی‌دانم که آیا امروز همان حالت سکون برقرار است یا نه، به دلیل سکون گروه‌ها، کار پرولتاریای آلمان به جنبش‌های انقلابی دیگر متمرکز شد. هزاران نفر بودند که به چریکها در السالوادور با پول و اسلحه کمک کردند ولی حاضر نبودند در آلمان یک سنگ هم بیاندازند. “مبارزه باید رادیکال باشد و باید مبارزه کرد، اما در جای دیگری” شاید قبلا این طور نبود ولی در سال ۱۹۸۵ - ۸۶ که من به آلمان آمدم میتوانستم شاهدش باشم. به نظر میرسید که تعداد بسیار زیاد از چریکهای السالوادور حمایت می‌کردند، ولی در آلمان به هیچ وجهی نباید رادیکال می‌بود. امروز می‌دانم که ادامه منطقی چنین جنبشی به همبستگی ختم نمیشود. بدون آکه بخواهم ارزش‌گذاری کنم. میتوان گفت چون اف ام ال ان از مبارزه دست برداشته، جنبش همبستگی در آلمان آب رفته است.
اگر واقعا باید یک حرکت انقلابی وجود داشته باشد، شورشگری باید خودش را جور دیگری نشان بدهد. بنا بر این وقتی در السالوادور خبری نیست، میرویم کوبا، و وقتی در کوبا خبری نیست، میرویم عراق و وقتی آنجا هم خبری نباشد به یک جای دیگر…
نقل مکان میکنی، مرکز فعالیتت را عوض میکنی، ولی تحلیل نمیروی. به نظر من آنچه در سالهای گذشته در آلمان اتفاق افتاده این است که شورشگری تحلیل رفته است. آدم مجبور نیست برای این که ببیند فقر وجود دارد، به السالوادور برود. آدم باید فقط چشمانش را در همین فرانکفورت باز کند. بنا بر این، در حقیقت کار سیاسی از گذشته راحتتر شده، با وجود این کسی فعالیت نمیکند.
به همین دلیل است که می‌گویم آنچه تو تعریف میکنی جالب است. این خطی که از آن تو آمدهای، از جنبش دانشجویی به گروهی که در محله فعال است، و از فعالیت در محله به جنبش همبستگی بینالمللی. سالهای ۱۹۷۸ -۱۹۷۹شش سال از کودتای شیلی گذشته، میتوان تصور کرد که یک جنبش همبستگی قوی با شیلی در آلمان وجود داشت. به هر رو شرایط طوری بود که کسانی به بولیوی توجه داشتند. آیا این که رفقایت به تو وظیفه دادند به بولیوی بروی تأثیری روی اینجا یا بولیوی داشت؟ اگر بعد از این همه سال به عقب برگردی، آیا میتوانی بگویی یک بار دیگر هم همینکار را انجام میدادم چون مثبت بود؟
من هر چند بار همین کار را میکردم. عمل بسیار مثبتی بود. نه به خاطر تأثیر کار من، نه. بلکه تأثیری که روی رشد خود من داشت و روی فهم من بسیار مهم بود تا نقشم را روشن کند. امروز نظرم این است. وقتی ادامه مبارزه در آلمان شرقی غیر ممکن شده بود. و به خاطر جنگ ویتنام و به خاطر راف]فراکسیون ارتش سرخ [خط عوض شد. راف آن زمان طرحش بینالمللی بود و درک همه گیر از قضایا را ممکن کرد.
و دست آخر به علت دیکتاتورهای آمریکای لاتین، و پناهندگانی که به آلمان آمده بودند، جوانان می‌بایستی در مورد آمریکای لاتین بحث کنند. اندیشه انترناسیونالیستی در دهه ۱۹۷۰ به شدت رشد میکند. بسیاری به خاور میانه رفتند، به لبنان، به فلسطین و… نه تنها به اردوگاه‌های آموزش نظامی تا به عنوان چریک بازگردند، بلکه در همان حال برای آنکه اوضاع را بهتر بفهمند.

تأثیر چه گوارا روی چپ آلمان، که آن زمان بین‌شان خیلی معروف بود، چه بود؟
در گروه ما خیلی در مورد او خیلی بحث کردیم. خود من از سنین جوانی خودم را با چه گوارا تعریف میکردم. در همان آلمان شرقی. بنا بر این برای من روشن بود که من نه به خور میانه می‌روم و نه به آفریقا، من میخواستم به آمریکای لاتین بروم، به خاطر چه گوارا.

پس از کودتا در بولیوی در سال ۱۹۷۹ مدت زیادی را آنجا ماندی یا فقط برای سفرهای کوتاه‌مدت به آنجا رفتی؟
تا سال ۱۹۸۰ آنجا ماندم. بعد به آلمان بازگشتم. می‌بایستی پول در می‌آوردم. در آمریکای لاتین به این سادگی نمیتوان پول در آورد. سال ۱۹۸۳ به السالوادور رفتم.

چرا به السالوادور رفتی؟
چون در لیما، در مسیر بولیوی با یک مرد آشنا شدم که صد دل عاشقش شدم. او در السالوادور به قتل رسید. او روزنامه نگار بود. راستش نمیخواستم به السالوادور بروم، من بعد از حمله سال ۱۹۸۱ کشور را شناختم، برای من وحشتآور بود. اوضاع آنقدر خشن بود و ارتش با نظامیکردن جامعه، در دل مردم به شدت وحشت انداخته بود. خشونتی به پا بود که من تا آن زمان با آن آشنا نبودم. من خشونت را در بولیوی دیده بودم، ولی من هرگز این طور بدون سرپوش جسد در خیابان ندیده بودم. کسی جرئت نمیکرد روی اجساد را بپوشاند یا آنها را شناسایی کند. به خودم گفتم در چنین جایی هرگز! ممکن است چریک مهم باشد، اما این یکی زمین من نیست.

آیا دوستت در اف ام ال ان بود؟ به این خاطر به آنجا رفته بود؟ یا اینکه به خاطر کار خبرنگاری؟
کوس کوستر هلندی بود و وقتی در شیلی کودتا شد، آنجا بود. دستگیرش کردند و به استادیوم بردند. وقتی از آنجا بیرون آمد می‌گفت وظیفه کسانی که چنین تجربه‌ای کرده‌اند و چنین چیزی را دیده‌اند این است که مبارزه را ادامه دهند. به خاطر آنهایی که کشته شده اند. به همین دلیل برای کار تبلیغی رادیوشان در هلند، طی انقلاب به السالوادور رفت و آنجا فیلمبرداری کرد.
امسال ۲۵ سال از قتل او می‌گذرد. مارس ۱۹۸۲ بود. قرار بود تیم شان یک فیلم مستند از دو طرف یک پل تهیه کند. در یک طرف ارتش و در طرف دیگر چریک‌ها. در راه منطقهء تحت کنترل چریک‌ها بود که به تله افتاد. چهار نفر هلندی بودند و دو نفر السالوادری چریک که یکی‌شان جان به در برد.

وقتی تو به الساوادور رفتی، آیا اف ام ال ان سازمان داده بود؟ آیا از قبل ارتباط داشتی یا اول وارد کشور شدی و بعد ارتباط برقرار شد؟
نمی‌شد که همین طوری آنجا رفت. خیلی خطرناک بود، چریکها هم می‌بایستی خیلی مواظب بودند. ارتباط از طریق آلمان و نیکاراگوئه برقرار شده بود.

می‌بایستی در نیکاراگوئه انتظار می‌کشیدی؟
بلی، خیلی طول کشید. فکر میکنم سه ماه انتظار کشیدم. ما دو نفری وارد شدیم. من و یک پزشک دیگر آلمانی. به عنوان زن و شوهر. این طوری همیشه راحتتر رد میشوی و خطرش کمتر است. از آنجا که از راه زمینی می‌بایست به السالوادور میرفتیم، این طوری بهتر بود.

آیا از راه مورزان رفتید؟
نه از هندوراس مستقیم رفتیم.

آیا او هم ماند یا برگشت؟
نه او قبل از من رفت. من تا آخر جنگ ماندم. او بیرون رفت و وظیفه دیگری را به عهده گرفت. از جمله کارهای دیپلماتیک.

آیا عضو حزب بود؟
اساسنامه تشکیلات اجازه نمیداد، ولی ما در حین جنگ همه میلیتانت بودیم.

ولی برای مثال در حزب کمونیست فرماندهانی بودند که السالوادوری نبودند.
خب در جریان ما هم بود. خسوس روخاس که به قتل رسید هم فرمانده بود، او نیکاراگوئه ای بود ولی او میلیت السالوادوری گرفت. آنها قبل از جنگ ملیت السالوادوری گرفته بودند.

اولین برداشتت چه بود وقتی به السالوادور رسیدی؟
اولین برداشتم وقتی به چریک‌ها پیوستم؟ من هنوز تحت تأثیر قتل عشق زندگی‌ام بودم. فقط تعجب کردم چون تصور من از چریک یک سازمان خیلی سفت و سخت بود که زندگی چریک را تدابیر امنیتی تعیین میکند. از این زندگی خیلی ساده بود تعجب کردم. ما در چادر زندگی میکردیم و غذایمان خیلی ساده بود ولی بقیه چیزهایی که به زندگی مربوط میشود نسبتا ساده گرفته می‌شد. اگر موقعی دشمن حمله نمی‌کرد، زندگی نسبتا با شادی و سرور همراه بود، بسیار چندجانبه و جالب. این که چریک هم دوستان زیادی در زندگی دارد برایم خیلی شگفت انگیز بود.

آیا برایت روشن شد که بین یک جنبش مسلحانه توده‌ای و یک گروه کوچک چریک شهری تفاوت هست؟
گمان میکنم آری. مدت‌ها بعد برایم روشنتر شد. در ابتدا همیشه میخواستم به چریک شهری بپیوندم، جون فکر میکردم آینده من این است. چون من از شهر میآمدم، چون فرهنگ شهری دارم، چون تجربه دارم و چون فکر میکردم به عنوان خارجی به درد چریک‌ها می‌خورم. بعد از تجربه بولیوی، که میتوانستم بدون هیچ مشکلی آمد و شد کنم، با این که من به لحاظ ساختار فیزیکی‌ام خیلی جلب نظر میکنم، همین خودش برایم پوشش شده بود. هیچ کس انتظار نداشت من چریک باشم. چرا که تصور این است که چریک‌ها خیلی جوانترند. آن زمان وقتی من وارد جنگ شدم، ۳۹ ساله بودم. برای چریک شدن این سن خیلی بالایی است. ولی آنها مرا به کوه فرستادند. من بارها تقاضا کردم و بارها گفتم: می‌خواهم به شهر بروم.
پر بودم از تنفر و تمام هدفم این بود که قاتلان این تیم تلویزیونی را بکشم. ولی مرا از کوه بیرون نبردند. و باید بگویم این زندگی روستایی بسیار راحت‌تر از چریک شهری‌ست. در چریک شهری هر ساعتی، هر دقیقهای این خطر هست که شناسایی بشوی. باید طور دیگری حرکت کنی. ولی در روستاها مشکل فرهنگی داری. اگر خودت را وفق بدهی، نسبتا زندگی خوبی داری.

بعد وظیفه‌ات شد پزشکی. ]با خنده[ حتی یک پزشک هم میتواند افتخارکند که چیزی آموخته که به درد جنبش می‌خورد و مهم است.
آری شاید یک کمی. ولی در تمام طول جنگ بی‌انتها می‌ترسیدم که دانش‌ام کافی نباشد، که ممکن است اشتباه کنم. به عنوان پزشک خودم را تنها احساس میکردم و برایم خیلی سخت بود. آن موقع خیلی هم نمیتوانستم افتخار کنم. من هرگز این طوری به این موضوع نگاه نکردم که من خیلی کارها کرده‌ام. بسیاری از کسانی که سخت مجروح شده بودند، زنده ماندند به خاطر من، کرستا باتس یا ویکتوریا نبود، بلکه به خاطر بیماران بود. به این خاطر که آنها عشق عجیبی به زندگی داشتند. و این چیزی بود که همیشه مرا شگفت‌زده کرد. موضوع دیگر این است که با این احساس تنهایی و ایزوله بودن به عنوان پزشک، تمام مسئولیت‌های یک پزشک را، همیشه سعی کردم با بیماران و تمام تیم تقسیم کنم. من از تمام شک و تردیدهایم هم به آنان حرف میزدم. آنها به شدیداً تشنه دانستن بودند و بخشی از مسؤلیت را هم به عهده گرفتند. این امر برایم حیرت‌آور بود.

ولی تو، یا شما، موفق شدید در السالوادور کاری را انجام بدهید که جنبشهای چریکی دیگر در جهان آن زمان آرزویش را داشتند: آموزش پرومتورهای بهداشت (پزشکیاران). اگر درست به خاطر داشته باشم، تو تعداد پرومتورهایی را که آموزش داده بودید حساب کرده بودی، و تعداد جراحیهای زمان جنگ. هنوز یادم هست، شما در سال ۱۹۹۱ یا ۱۹۹۲ بیلان کار را ارائه داده بودید.
شمار اندک کسانی که در حین عمل جان سپردند بسیار تعجب ‌ور بود. بعضی‌ها قبل از عمل مردند، ولی اگر چند روز زنده می‌ماندند، امید زیادی بود که واقعا زنده بمانند.

یک بار به من چیزی گفتی که هرگز فراموش نمیکنم. وقتی کسی می‌شنود که در کوه و کمر جراحی میکنند، همیشه روی بخش منفی قضیه تأکید میشود: مثلا هیچ چیز استریل نیست یا چیزی شبیه به این. ولی یادم هست که می‌گفتی همین امر یکی از دلائل ادامه‌ی حیات رفقا بود یعنی این امر که باکتریهای بیمارستانی وجود ندارند.
وقتی من به گوارخیلا آمدم و می‌بایستی جراحی میکردم، شوکه شده بودم. آن زمان در بولیوی بودم و از جراحی‌های سلکتیو، (یعنی مثلا جراحی زانو وقتی زانو مستقیماً مجروح نیست)، خوداری میکردم و همیشه روی اطاق عمل بسته تأکید داشتم. اوائل اطاق عمل هم سرهم کردیم، کلیساها را برای جراحی آماده کردیم. بعد‌ها این موضوع اصولا مطرح نبود. یک دلیل دیگر برای وجود باکتریهای بیمارستانی، خود آنتی بیوتیک‌ها هستند که پس از مدتی باکتریهای مقاوم به وجود می‌آید که بسیار خطرناکند.
از سوی دیگر عشق به زندگی در جوانانی که زخمی می‌شدند. خودشان هم بخشی از کار را به عهده میگرفتند. هر کس یک بار زخمی میشد، از بیمارستان ما به عنوان پزشکیار بیرون رفت. با نخستین اطلاعات در باره کمکهای اولیه و می‌توانست اولین رسیدگیها را انجام بدهد.
پدیده دیگر این بود که جوانان دختر و پسری که به عنوان پزشکیار آموزش میدیدند، هم زمان می‌بایستی یاد بگیرند به طور مستقل تصمیم بگیرند. بسیاری اوقات میبایستی با زخمی تنها بمانند. میبایستی برای زندگی زخمی مسؤلیت به عهده بگیرند. این امر به اینجا ختم می‌شد که صفوف نظامی چریک‌ها همیشه پزشکیاران دورهدیده را با خود میبردند، چون آنها مسؤلیتپذیز بودند. طبیعیست که برای یک ستون چریکی مهم است.
اینطوری ما همیشه مجبور بودیم نفرات جدیدی را آموزش بدهیم. این امر که چریکها همه‌ی اطلاعات اولیه را داشتند و بلد بودند. برای مثال رفیقی از ناحیه شکم گلوله خوده بود و سه روز خودش را جایی مخفی کرده بود که نیروهای دشمن آن حوالی بودند تا زمانی که رفقا پیدایش کردند و پیش ما آوردند. این رفیق حتی یک قطره آب نخورد، چون میدانست که در آن صورت میمیرد. آنها دقیقا میدانستند چگونه وقتی رگ زخمی شده، پانسمان فشاری روی آن بگذارند. در اواخر ما در کمکهای اولیه هیچ مشکلی نداشتیم. چون همه خودشان بلد بودند.

حالا چند سال است که جنگ تمام شده؟ ۱۶ سال… و تو تازگی در السالوادور بودی و برخی از پزشکیاران را دوباره دیدی. چه احساسی داشتی؟ هرگز فکر میکردی آنها را دوباره ببینی؟
می‌بینی برای مثال دِلمی که قبل از پیوستن به چریکها فقط سه کلاس ابتدایی به مدرسه رفته بود. حالا پزشک است. طبیعیست که هوش و ذکاوت خودش نقش برجستهای داشته باشد، اما هوش و ذکاوت به تنهایی کافی نیست. هر آدم با هوشی هم نمیتواند بدون داشتن تحصیلات کلاسیک در مدرسه، وارد دانشگاه بشود و پزشکی بخواند. بنا بر این به نظرم می‌رسد که او بایستی طی دوران جنگ و پزشکیار بودنش آنقدر اطلاعات به دست آورده باشد که بشود به چنین موفقیتی برسد. اولا این پدیده، این احساس به هم پیوستگی را ما همیشه داشتیم. اما این تجریه گوارخیلا طوری روی ما تأثیر گذاشت که امروز هم وقتی یکدیگر را ببینیم، نوعی اعتماد به خصوصی بین ما برقرار هست که به همین سادگی ساخته نمیشود.
پدیده دوم، چیزیست که تعریف میکنند. نمیگویند: “من یک شوهر خوب دارم، یا یک خانه خوب”… بلکه می‌گویند: “چیزی یادگرفتم”، “دیپلم گرفتم”، “این چیز یا آن چیز در دانشگاه خواندم”، و یا “من این یا آن شغل را دارم و…” جنبش چریکی روی مردم چنان تأثیری به جای گذاشت که آنان می‌دانند که همیشه باید آموخت. ما میخواستیم جامعهء جدیدی را بنا کنیم. برای ما مهم بود به خصوص در مورد پرومتورها (پزشکیاران و معلمان خلقی) که در ۱۴ - ۱۵ سالگی پیش ما میآمدند، که همیشه بشنوند که باید آموزش ببینند و یاد بگیرند. اگر هم چنین احساسی نمی داشتند، دائم از ما می‌شنیدند که باید یاد بگیرند. اگر تو یاد نگیری، چه کسی بعد از جنگ کارها را پیش ببرد و مسؤلیت بپذیرد؟
این احساس در همه بود. به خصوص در زنان. زنانی که نمی‌خواهند مانند خانواده خود با یک دهقان ساده عروسی کنند و بچه‌دار شوند. میخواهند بخشی از جامعه باشند. زنانی که می‌خواهند فرزندانشان دانش و آگاهی داشته باشند، که نمی‌خواهند از موضع خود پایین بیایند. این خواست در آنان قابل رؤیت است. و شاهد چنین چیزی بودن، ممتاز است.

- Der Eisendorfer Pferdefuß سُم آیزندورف
- هوگو بانزر سوارز دیکتاتور بولیوی از سال ۱۹۷۱ تا سال ۱۹۷۸ و بعد از سال ۱۹۹۸ تا ۲۰۰۲ رئیس جمهور بولیوی.
Koos Koster,
http://socialhistory.org/en/collections/koos-koster-el-salvador
- Delmi- Maria Argelia Dubon Abrego در حال حاضر پزشک و مشاور وزیر بهداشت السالوادر