گفت و گوی روزنامۀ شرق با محسن حکیمی

یک کتاب، دو نویسنده: گفت‌وگوی احمد غلامی با محسن حکیمی دربارۀ کتاب دگردیسی کمونیسم مارکس
علیه لنین
گفت‌وگو با محسن حکیمی درباره کتابِ «دگردیسی کمونیسم مارکس» کار دشواری بود. چراکه او تسلطِ بسیاری در این زمینه دارد و سالیانی به تحقیق و تفکر انتقادی درباره مارکسیسم و تبعاتش پرداخته است. از این‌رو انتقاداتش علیه لنین با استدلال منطقی همراه است و همین دفاع از لنین را دشوار می‌کرد؛ دفاع از مردی که سالیانی ستایشش کرده بودم. به همین دلیل انتقاداتِ حکیمی علیه لنین، مرا در موقعیتی تراژیک قرار داده بود. باید احساساتم را نادیده می‌گرفتم تا به‌شیوه‌ای منطقی به مصافِ انتقاداتش علیه لنین بروم. لنین، مرد سیاست، مرد مبارزه روزهای سختِ انقلاب. مردی که به مصافِ رقیبی همچون پلخانف رفت و در برابر دیدگاه‌های کائوتسکی ایستادگی کرد و مهم‌تر از همه، از اندیشه‌های چهره بی‌نظیری همچون تروتسکی در مبارزه و سازمان‌دهیِ انقلاب و بلشویک بیشترین استفاده را کرد. لنین، مردی که می‌دانست چه می‌خواهد و هدفش را به‌روشنی می‌دید و برای پیروزی و به دست گرفتن قدرت سیاسی و پیشبرد اهدافش که آنان را اهداف طبقه کارگر (پرولتاریا) می‌دانست، لحظه‌ای درنگ نمی‌کرد. اما لنین، مردی که کائوتسکی را مرتد خطاب کرده بود، اینک بعد از قرنی در برابر انتقاداتی از همان جنس قرار داشت. اگرچه محسن حکیمی، او را مرتد نمی‌نامد اما آشکارا اندیشه‌هایش را ایدئولوژیک و مرتدانه قلمداد می‌کند. حکیمی برای به زیر آوردنِ تندیس لنین، تضادش با مانیفست مارکس را آشکار می‌کند. مانیفستی که در مارکسیسم کمونیسم از اهمیتی بنیادین برخوردار است. در پایان، آیا لنین از این انتقادات که بخش بزرگی از کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» است، جان سالم به در خواهد بود؟ باید اعتراف کرد بعد از خواندنِ کتاب به‌دشواری می‌توان تصویر کلاسیک و آشنای لنین را بازیافت، مگر با چنگ‌زدن به دستاوردهای دیگری؛ دستاورد بزرگی همچون توان خلقِ سیاست و فرماندهی‌اش در به ثمر رساندن انقلاب کبیر اکتبر ۱۹١٧. گفت‌وگویم با محسن حکیمی را می‌خوانید.

احمد غلامی: از عنوانِ کتاب‌تان آغاز می‌کنم: «دگردیسی کمونیسم مارکس»، در اینجا دگردیسی بار منفی دارد و اگر اشتباه نکنم به معنای استحاله عامدانه تفکرات مارکس است. از سوی دیگر در این عنوان، نوعی بازگشت به اصل یا کمونیسم مارکس نخست نیز مستتر است. در زیر عنوان اصلی آمده است: «از جنبش سرمایه‌ستیز طبقه کارگر به حزب ایدئولوژیک سرمایه‌داری دولتی». برای کسانی که با این فضا آشنا باشند، می‌دانند نوک پیکان انتقاد شما به سمت چه کسانی است؛ کسانی همچون انگلس و لنین که در مقدمه کتاب با صراحت از آن‌ها و پلخانف و کائوتسکی نام برده‌اید. هدف شما پیش از هر چیز، نشان‌دادنِ این پسرفت یعنی دگردیسی کمونیسم مارکس نخست به جهان‌بینی مارکسیستی انگلس و سپس ایدئولوژی مارکسیسم لنین است. آیا انتخاب دگردیسی، راه را بر هرگونه تفکر انتقادی به مارکس نمی‌بندد؟ کسی که تفکرش از مواجهۀ انتقادی با فیلسوفانی همچون کانت و هگل قوام یافته است. شما بهتر می‌دانید دگردیسی یا استحاله مفاهیمی هستند که در طول مبارزات جنبش‌های چریکی به دستاویزی برای سرکوبِ هر نوع ایده نو و انتقادی تبدیل شده بود. فرض را بر این بگذارید من با شما همدل هستم، اما چگونه می‌توان صرفا به یک قرائت از مارکس بسنده کرد و باور داشت با این شیوه به مارکس منزلتی می‌دهیم که او خودش علیه هر منزلت دروغینی جنگیده بود.

محسن حکیمی: اگر منظور از «دگردیسی» در عنوان کتاب و مضمون آن در سراسر این متن پیشرفت و پیشروی کمونیسم مارکس به‌سوی افق‌هایی در فراسوی این کمونیسم و جلوبردن آن به‌سوی آینده می‌بود، پرسش شما در این باره که «آیا نقد دگردیسی کمونیسم مارکس به معنی بستنِ راه انتقاد به این کمونیسم نیست؟» می‌توانست بجا و منطقی باشد. اما منظور از دگردیسی (یا استحاله) در این کتاب، چنان‌که خودِ شما اشاره کرده‌اید، پسرفت است (هرچند نه لزوماً «عامدانه») و نه پیشرفت. به سخن دیگر، منظور این است که انگلسِ متأخر، کائوتسکی، پلخانف و به‌ویژه لنین، کمونیسم مارکس را نه به جلو بلکه به عقب و حتی به قهقرا برده‌اند. اگر در فهرست کتاب، به عناوین سرفصل‌های اصلی دقت کنید خواهید دید که سیر این عنوان‌ها به ترتیب زیر است: ١- «کمونیسم مارکس، نفی جدایی کارِ فکری از کارِ مادی»، که در جریان آن سیر اندیشه - عملِ مارکس از یک فیلسوف هگلی و سپس منتقدِ هگل از منظر فویرباخ و شکل‌گیری مارکسِ انقلابی- انتقادیِ منتقدِ فویرباخ در «تزهایی درباره فویرباخ» و «ایدئولوژی آلمانی» و سرانجام مارکس نویسندۀ «سرمایه» و، در همان حال، فعال عملیِ «انترناسیونال اول» شرح داده می‌شود. در پایانِ همین بخش است که به حزب سوسیال‌دموکرات آلمان و شخص کائوتسکی به‌عنوان نظریه‌پردازی پرداخته می‌شود که پس از انگلس نطفۀ دگردیسیِ مورد بحث یعنی به قهقرابردنِ کمونیسم مارکس عمدتاً در وجود شخص او بسته می‌شود. ٢- «انگلس و تبدیل کمونیسم مارکس به مارکسیسم»، که در آن با پیش‌فرض جدایی کارِ فکری از کارِ مادی، تبدیل کمونیسم مارکس -که جان‌مایه آن نفی این جدایی است - از جنبش سرمایه‌ستیز طبقۀ کارگر به «جهان‌بینی مارکسیسم» توضیح داده می‌شود و سرانجام ٣- «لنین: سازمان‌دهی جامعه براساس سلطۀ ایدئولوژیک کارِ فکری بر کارِ مادی»، که به تفصیل در ٩ فصل، داستانِ تکمیل سیر قهقرایی و پسرفت کمونیسم مارکس توضیح داده می‌شود. بنابراین، اگر دگردیسی را به معنایی بگیریم که در این کتاب آمده است، نقد آن نه‌تنها راه را بر نقد کمونیسم مارکس نمی‌بندد بلکه، برعکس، با برداشتن سَد بزرگی که اندیشه - عملِ پویای مارکس را به یک ایدئولوژی متحجر و منجمد تبدیل کرده است، راه این نقد را باز می‌کند. درست از همین‌رو - یعنی به‌دلیل گشودن فضای نقد - است که در آغاز فصلِ نتیجه‌گیریِ کتاب تحت عنوان «فرجام سخن» بر این نکته تأکید شده که «غرض از بیان این روند تاریخی با مفاهیم «دگردیسی» و «استحاله» این است که بگویم هرگونه بحث «بازگشت به مارکس» و کمونیسم قرن نوزدهمِ او منتفی است. به آنچه که به حکم تاریخ در چیز دیگری دگردیسی یافته و استحاله شده نمی‌توان بازگشت». چنان‌که پیداست، همین نکته که کمونیسم مارکس به حکم تاریخ در ایدئولوژی مارکسیسم و سپس مارکسیسم‌- لنینیسم مستحیل شده، خود بیانگر نقد این کمونیسم است، زیرا بدین معنی است که لابد این کمونیسم از نظر تاریخی کم و کسر و محدودیت‌هایی داشته که نتوانسته در مقابل این استحاله واپس‌رَونده مقاومت کند. در جاهایی از کتاب نیز به این کم و کسرها و محدودیت‌ها - که خود می‌تواند و می‌باید موضوع مستقلی برای کندو‌کاو در اندیشه مارکس باشد- اشاره شده است. افزون بر این، در ادامۀ همان مبحثِ منتفی‌بودنِ «بازگشت به مارکس» در فصل پایانی کتاب، با ذکر مثال‌های تاریخی به این نکته پرداخته شده که در تاریخ هیچ‌گاه بازگشت به گذشته منتفی نبوده و نیست. اما این‌گونه بازگشت تاریخی حاملِ تمام واقعیت‌های زمان حال به گذشته است تا با گنجاندن حال در گذشته آن را به سود آینده غنی سازد، و همین نکته خود به معنای گشودن راه برای نقد کمونیسم مارکس از منظری تاریخی است. بنابراین، در یک کلام،کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» نمی‌خواهد به مارکس قداست ببخشد یا، به تعبیر شما، «منزلت» بدهد.

غلامی: بله کاملا درست است، ایدۀ اصلی کتاب، بازگشت به مارکسیسم نخست و علیه پسرفت و دگردیسی جنبش سرمایه‌ستیز طبقه کارگر به حزبی ایدئولوژیک برای استقرار سرمایه‌داری دولتی است، و در تقسیم‌بندی که شما در فصل‌ها کرده‌اید به شکل قانع‌کننده‌ای در چارچوب کتاب به این مسئله پرداخته‌اید. اما مسئله اصلی برای من این است که در این پسرفت، کسانی همچون کائوتسکی، پلخانف، انگلس و لنین، در یک جبهه قرار می‌گیرند. به طور مثال، چگونه می‌توان لنین و پلخانف را در کنار هم نشاند؟ پلخانف در کمال ناباوریِ لنین به‌همراه ارگان رسمی حزب سوسیال دموکرات آلمان، با دادن اعتبار جنگی به تزار برای جنگ موافقت کرد و مهم‌تر از همه بعدها پلخانف به ضد انقلاب پیوست و با شنیدن اخبار انقلاب اکتبر در نقد آن چنین گفت: «اما این انقلاب نقض تمام قوانین تاریخ است». البته در پرانتز باید گفت این جملۀ پلخانف امروزه و بعد از تاریخی که بر شوروی گذشت، بسیار حائز اهمیت است. شاید تحلیلِ این موضوع بحث ما نباشد و اظهارنظر درباره آن را به خودتان واگذار می‌کنم و به همین مقدار بسنده می‌کنم که این گفتۀ پلخانف گویا خبر از ظهور استالین هم می‌دهد. به لنین بازگردیم. لنین در همان ایام سخن از تحلیل مشخص از شرایط مشخص می‌کند و باور دارد: «فقط دیالکتیک مارکسیستی با روش تحلیل مشخص از شرایط مشخص می‌تواند روشن کند که یک واقعه در لحظه معینی از حیات اجتماعی از چنان اهمیتی برخوردار است که به باور لوکاچ ترجیع‌بند آن مفهوم انقلابی جامعه در حکم تمامیت مداماً رو به رشد است.» حالا می‌خواهم از اینجا یک نتیجه دیگر بگیرم: آیا این گفتۀ هگل که الهام‌بخشِ ماتریالیسم تاریخی مارکس شد، نمی‌تواند الهام‌بخش استراتژی لنین؛ همان استراتژی تحلیل مشخص از شرایط مشخص هم باشد؟ گفتۀ هگل را از کتاب خود شما می‌آورم: «عقلانی بالفعل است و بالفعل عقلانی. چنان‌که از فحوای آن پیداست گزاره‌ای است دوسویه. هم نظری است و هم عملی». ببینید، ما اینجا به اندیشه‌های لنین نزدیک می‌شویم. ادامه می‌دهم: «سویۀ نظری آن این است که کار عقل شناخت جهان است. جهان همان‌گونه که هست. حال آن‌که براساس سویه عملی‌اش عقل باید جهان را تغییر دهد و تغییر نیز می‌دهد، اما نه از انطباق آن با یک باید که از جایی جدا از مادیت تاریخی و انضمامی جهان به دست آمده است (چنان‌که در فلسفۀ کانت می‌بینیم)، بلکه از رهگذر درک ضرورتِ همان چیزی که هست و همین درک ضرورت است که به عقل جنبه تاریخی می‌بخشد.» («دگردیسی کمونیسم مارکس» نوشته محسن حکیمی، نشر اختران، ص ۱۹). اینجا تأکیدم بیشتر روی ضرورت است. لنین چقدر این ضرورت را درک کرده است و چقدر درکِ این ضرورت با رویکرد فلسفی و سیاسیِ لنین همخوانی دارد؟ در جایی دیگر، مارکس در مورد «حزب» چنین نظری دارد، او زیر عنوان جدایی حزب سیاسی نظری از حزب سیاسی عملی چنین سخن می‌گوید: «حزب سیاسی عملی در آلمان حق دارد که خواهان نفی فلسفه باشد. خطای این جریان در طرح این خاص نیست بلکه در فرانرفتن از خواستی است که نه آن را برآورده می‌کند و نه واقعا می‌تواند برآورده کند. این جریان می‌پندارد که با پشت‌کردن به فلسفه و غرولند و نثار چند عبارت پیش‌پا‌افتاده و خشم‌آلود به آن می‌تواند فلسفه را نفی کند. حزب سیاسی نظری، حزبی که از فلسفه سرچشمه می‌گیرد نیز همین خطا را، تنها به‌صورتی وارونه مرتکب می‌شود. بنابراین عیب اساسی این جریان را می‌توان این‌گونه خلاصه کرد: می‌پندارد که می‌تواند فلسفه را واقعیت بخشد بی‌آنکه از آن فراتر رود» (همان، ص ٢٣). اینک می‌خواهم بگویم که چقدر نزدیکی و تنافر وجود دارد بین دو بخشی که در مورد ضرورت و در مورد حزب گفتم. در جای دیگر لنین به‌صراحت حزب را این‌طور مرور می‌کند: «حزب باید انقلاب را آماده سازد. به عبارت دیگر باید از یک‌سو بکوشد با اقداماتش از طریق نفوذ در پرولتاریا و سایر گروه‌های ستمدیده، پخته‌شدن این گرایش‌های انقلابی را شتاب دهد. از سوی دیگر پرولتاریا را با وظایف ایدئولوژیک و تاکتیکی مادی و تشکیلاتی که ضرورتا برخاسته از وضعیت حاد انقلابی است آماده سازد» («تأملی در وحدت اندیشه لنین»، گئورگ لوکاچ، ترجمه حسن شمس‌آوری و علیرضا امیرقاسمی، ص ٢٨). لوکاچ در تحلیل این گفته لنین می‌گوید: «حزب هم‌زمان به تساوی، هم مولد و هم محصول، هم پیش‌شرط و هم حاصل جنبش انقلابی توده‌هاست». این دیدگاهِ لنین، مسائل تشکیلات حزبی را در افق تازه‌ای قرار می‌دهد که در همان زمان هم مورد تأیید کائوتسکی و هم مورد تأیید رزا لوکزامبورگ است. البته تأیید این دو نفر اینجا منظور نظر من نیست، بلکه می‌خواهم بگویم لنین تا چه میزان به اندیشه‌های مارکس وفادار بوده است و می‌خواهم نظر شما را در این مورد بدانم.
منظورم از بحث ضرورت این است که کار فیلسوف تفسیر جهان نیست، بلکه جهان باید تغییر پیدا کند؛ یعنی همان سویۀ عملی عقل که تغییرِ جهان است. اگر بخواهیم این تغییر را به ضرورت تاریخی تبدیل کنیم، باید بگوییم گام‌هایی که لنین در سیاست برداشت، بیش از آن‌که در جهتِ تلاش برای تفسیر تازه‌ای از جهان باشد، به این سمت میل می‌کرد که گامی در جهت تغییر در سیاست یا در سیر تاریخی سیاست بردارد. پس منظورم، درکِ ضرورت تغییر است و وفاداری به این تغییر، نه وفاداری به تفسیرِ صرف. درواقع می‌خواهم «تحلیل مشخص از شرایط مشخص» را به ضرورت تاریخیِ شناخت و تغییر جهان پیوند بدهم نه تفسیر جهان، و هم‌چنین ایده لنین را پیوند بدهم با گزاره مشهور مارکس که می‌گوید «فلاسفه تاکنون جهان را تفسیر کرده‌اند، درحالی‌که مسئله بر سر تغییر آن است»، تا ببینیم آیا پیوندی بین این دو وجود دارد یا نه.

حکیمی: آنچه پلخانف را - در سیر دگردیسی کمونیسم مارکس‌- در کنار لنین قرار می‌دهد نه نظر و عمل سیاسی او، بلکه دیدگاه‌های فلسفی و به طور مشخص ماتریالسم فلسفی او («ماتریالیسم دیالکتیکی»، به تفکیک از ماتریالیسم پراکسیسی یا تاریخیِ مارکس) است. می‌دانیم که پلخانف از کنگرۀ دوم حزب سوسیال‌دموکرات روسیه در سال ۱۹٠٣ به بعد، در کنار منشویک‌ها و در مقابل لنین و بلشویک‌ها قرار گرفت. همین جایگاه منشویکی بود که در جریان جنگ جهانی اول، همان‌گونه که شما گفتید، پلخانف را به طرفداری از جنگ دولت‌های سرمایه‌داری و مخالفت با تبدیل آن به جنگ طبقۀ کارگر با طبقۀ سرمایه‌دار و سپس مخالفت با انقلاب اکتبر کشاند. بنابراین، تا آنجا که به مواضع سیاسیِ پلخانف پس از کنگرۀ دوم حزب مربوط می‌شود، او و لنین نه‌تنها در کنار یکدیگر قرار نداشتند، بلکه در مقابل هم بودند. در اینجا لازم است که من هم در پاسخ به اظهارنظرِ پرانتزی شما در بارۀ پلخانف بگویم که حتی امروز و پس از فروپاشی شوروی نیز نظر پلخانف دربارۀ انقلاب اکتبر حقانیت ندارد. او سرمایه‌داری دولتیِ بلشویستی را از زاویۀ سرمایه‌داری لیبرالیِ منشویستی نقد می‌کرد و به همین دلیل با انقلاب اکتبر مخالف بود. خطای دیگر پلخانف یک کاسه کردن انقلاب اکتبر با سرمایه‌داری دولتیِ بلشویستی بود. انقلاب اکتبر پدیده‌ای تاریخی بود که حقانیت داشت وحتی شکست اش را باید به حساب دستاوردش گذاشت. به عبارت دیگر، طبقۀ کارگر روسیه اکنون نیز می‌تواند و باید آن انقلاب را تکرار کند، اما این بار با تکیه به نیروی خود و با هدف از میان برداشتن سرمایه‌داری. حال آن که سرمایه‌داری دولتیِ بلشویستی دیگر جایی برای تکرار ندارد و باید به موزۀ تاریخ سپرده شود. اما همان لنینی که از نظر سیاسی در مقابل پلخانف قرار داشت، از نظر فلسفی او را متحد خود می‌دانست. دست‌کم به سه مورد در کتاب مورد بحث ما در اینجا می‌توان اشاره کرد که لنین آثار فلسفی پلخانف را به طور کامل تأیید می‌کند و مطالعۀ آن‌ها را به اعضای حزب بلشویک توصیه می‌کند: 1- مبارزۀ فلسفی پلخانف با نارودنیک‌ها، که در واقع راه تشکیل حزب سوسیال‌دموکرات روسیه را به لحاظ فلسفی هموار کرد، ٢- مبارزۀ فلسفی پلخانف با باگدانفِ بلشویک و به طور کلی ماخیست‌ها و امپریوکرتیسیست‌ها در سال ۱۹٠٨، که در جریان آن لنین قاطعانه از پلخانف حمایت کرد و در نامه‌ای به ماکسیم گورکی نوشت: «… به‌عنوان یک مارکسیست معمولی آثار فیلسوفان حزب‌مان را به دقت می‌خوانم. آثار باگدانفِ امپریومونیست، بازارف امپریوکریتیک، لوناچارسکی و دیگران را می‌خوانم -آن‌ها من را به این موضع‌گیری می‌کشانند که به طور کامل با پلخانف همدلی کنم!» («دگردیسی کمونیسم مارکس»، ص ١٧٧). و ۳- در سال ۱۹٢۱، لنین، ضمن توصیه مطالعۀ آثار فلسفی پلخانف به اعضای جوان حزب بلشویک، اعلام کرد که بدون مطالعۀ تمام نوشته‌های فلسفیِ پلخانف نمی‌توان به یک «کمونیست هوشیار واقعی» تبدیل شد، زیرا «در دنیا هیچ‌کس بهتر از پلخانف دربارۀ مارکسیسم ننوشته است» (همان، ص٢٢٨). به این ترتیب، پلخانف را از نظر فلسفۀ مارکسیسم، می‌توان حلقۀ واسط بین انگلس و لنین دانست.
بخش دوم پرسش شما به همخوانی‌ای مربوط می‌شود که به‌زعم شما ممکن است بین مواضع لنین و مارکس وجود داشته باشد. شما برای نشان‌دادنِ این همخوانی دو مورد را شاهد آورده‌اید: نخست رویکرد لنین به «تحلیل مشخص از شرایط مشخص» و مفهوم «ضرورتِ» هگلی برای تغییر جهان که به نظر شما می‌تواند رویکردهای لنین و مارکس به تغییر جهان را همخوان کند و دوم، دیدگاه مارکس دربارۀ «حزب» که به‌زعم شما می‌تواند اشتراک موضع او و لنین را نشان دهد. از دومی شروع می‌کنم. منظور مارکس از «حزب» چه در قولی که شما نقل کرده‌اید و چه در جاهای دیگرِ آثار او، جنبش است. برای مثال، او در «مانیفست کمونیسم» جنبش چارتیست‌های انگلستان و جنبش هواداران اصلاحات ارضی در آمریکای شمالی را «احزاب کارگری» می‌نامد، که منظور از آن طبقۀ کارگری است که از نظر سیاسی سازمان‌یافته است. حال آن‌که، در نگاه لنین، حزب عبارت است از «سازمان انقلابیون حرفه‌ای» که عمدتاً متشکل است از روشنفکران انقلابی که آگاهی سوسیالیستی را از «بیرون» به «درون» طبقۀ کارگر می‌برند. مفهوم پراکسیس از دیدگاه لنین - مورد نخست پرسش شما - نیز در پیوند با همین دیدگاه دربارۀ حزب است. لنین پراکسیس را فعالیت عملی و نظریِ حزب انقلابیِ پیشاهنگ می‌داند، که ضرورت تغییر را درک می‌کند و برای تغییر جهان شرایط مشخص جهان را به طور مشخص تحلیل می‌کند. حال آن‌که منظور مارکس از پراکسیس وحدت در خودِ کارِ مادی و کارِ فکری در قالب طبقۀ کارگر است، که چنانچه از حالت خودانگیخته به درآید و سازمان‌یافته و خودآگاه شود، نظام سرمایه‌داری را از میان برمی‌دارد و بدین‌سان به تغییر جهان می‌انجامد؛ تغییری که مارکس آن را در مقابل «تفسیر صرفِ» فیلسوفان قرار می‌دهد. در حالت نخست، موتور محرکۀ تغییر جهان حزبِ مجهز به «آگاهی سوسیالیستی» یا همان ایدئولوژی مارکسیسم است؛ در حالت دوم، مبارزۀ طبقاتیِ یک مادیت انسانی به نام طبقۀ کارگرِ سازمان یافته و خوداگاه است که جهان را دگرگون می‌کند.

غلامی: به نظرم شما به‌راحتی از موقعیتی که لنین در آن قرار دارد می‌گذرید. او از یک طرف در مسائل فلسفی (ماتریالیسم فلسفی) با پلخانف هم‌نظر است، اما به لحاظ سیاسی از او فاصله دارد و درست روبه‌رویش ایستاده است، اما با باگدانف به لحاظ فلسفی اختلاف دارد و در سیاست‌ورزی در کنار یکدیگرند. فکر می‌کنم لنین با دو رویکرد به سراغ این دو نفر رفته است و بیش از هر چیز درصدد ایجاد توازن قوا بین این دو است، تا نگذارد بین آن‌ها اتحادی صورت گیرد. نگرانیِ لنین از انشعاب در حزب است، انشعابی که از طرف باگدانف می‌تواند صورت گیرد. با این انشعاب، منشویک‌ها به رهبریِ پلخانف دست بالا را پیدا خواهند کرد. به گفتۀ کتاب خود شما، لنین می‌خواهد فلسفه را بیرونِ سیاست بگذارد و آن را منطقه‌ای بی‌طرف اعلام می‌کند، چراکه می‌داند اگر مارکسیسم فلسفی‌اش را به نظرات باگدانف تقلیل بدهد، نه‌تنها به لحاظ فلسفی استحاله یافته است، بلکه به لحاظ سیاسی نیز بازنده است. لنین موقعیت دشواری را تجربه می‌کند. در میان دو تیغ قیچیِ سیاست و فلسفه قرار دارد و به‌درستی می‌داند هیچ‌یک را نمی‌تواند قربانی دیگری کند. اینکه می‌گویید لنین نظراتِ کسی را برنمی‌تابد و هرکس غیر از او نظری می‌دهد، سرکوب می‌کند به نظرم قضاوتی معطوف به اکنون است. اگر هوشمندیِ لنین نبود، شاید مسیر تفکرات مارکس بیش از این دچار انحراف و استحاله می‌شد. لنین ناگزیر است هم استراتژی هم تاکتیک را بیازماید تا بلشویک‌ها را که نماینده طبقه کارگر‌ند، از این مسیر تاریخی عبور دهد: «مسائل سیاسی را نمی‌توان به‌ نحوی مکانیکی از مسائل تشکیلاتی جدا کرد و هر کس که تشکیلات حزب بلشویک را مستقل از اینکه بداند در زمان انقلاب پرولتری زندگی می‌کنیم یا نه، ‌قبول یا رد کند،‌ درکی کاملا غلط از حزب دارد.» به گفتۀ لوکاچ، «مفهوم بلشویکی تشکیلات حزبی عبارت بود از گزینش گروه‌هایی از انقلابیون استوار و ثابت‌قدم از میان توده‌هایی کم‌وبیش آشفته که آماده هر نوع فداکاری بودند.» لنین در برابر چنین مردمی خودانگیخته قرار داشت، مردمی که حاضر بودند تاریخ تازه‌ای را رقم بزنند. به نظر شما چه باید می‌کرد؟ باید صبر می‌کرد تا طبقۀ پرولتاریا از مرحله طبقۀ در خود به مرحلۀ برای خود برسد؟ آیا برخورد شما با لنین، باعث نمی‌شود تفکراتِ مارکس از سیاست تهی شود؟ سیاست به‌اقتضای شرایط شکل می‌گیرد و شاید تأکید لنین بر ماتریالیسم فلسفی در بحبوحۀ تضادهای فلسفی‌اش با باگدانف و اصرار بر گذاشتن فلسفه در منطقه‌ای بی‌طرف، برخوردی تاکتیکی بوده برای صیانت از استراتژی‌ای که همان ماتریالیسم فلسفی است. او در نامه‌ای به ماکسیم گورکی می‌نویسد: «نوشته‌اید منشویک‌ها برنده جنگ با بلشویک‌ها خواهند بود. شما در اشتباهید، سخت در اشتباهید. الکسی ماکسیمویچ! آن‌ها در صورتی برنده خواهند شد که جناح بلشویک راه خود را از فلسفۀ این سه بلشویک جدا نکند. در آن صورت آن‌ها قطعاً برنده خواهند شد. اما اگر این جنگ فلسفی به بیرون از جناح ما هدایت شود، منشویک‌ها قطعاً تا حد یک خط مشی سیاسیِ صرف سقوط خواهند کرد و این معادل مرگ آنان خواهد بود.» (کتاب دگردیسی کمونیسم مارکس، ص ١٨١).

حکیمی: برای روشن ‌شدن نکات مورد نظرِ شما پیش از هر چیز باید تفاوت رویکرد مارکس و لنین را به سازمان‌یابی سیاسی طبقۀ کارگر توضیح دهم. رویکرد مارکس، ایجاد «حزب کارگری» یعنی سازمان‌یابی جنبش طبقه کارگر برای مبارزه با رابطۀ اجتماعیِ سرمایه و دولتِ نماینده آن صرف‌نظر از هرگونه ایدئولوژی و فلسفه اعم از ماتریالیسم، ایدئالیسم، مذهب و… است. در سازمان مورد نظرِ مارکس، کارگران می‌توانند برای یک خواست سیاسیِ واحد مبارزه کنند بی‌آنکه این وحدتِ سیاسی مستلزم وحدت ایدئولوژیک آنان باشد. اما در حزب لنینی چنین نیست. این حزب، یا همان «سازمان انقلابیون حرفه‌ای»، تشکیلاتی ایدئولوژیک است که اعضای آن لزوماً باید ماتریالیست باشند. مشکل لنین با باگدانف از اینجا سرچشمه می‌گیرد. باگدانف از نظر سیاسی با لنین هم‌نظر است. او بلشویک است و لنین از این نظر با او مشکلی ندارد. مشکل از آن‌جا آغاز می‌شود که باگدانف آثاری فلسفی در دفاع از فیلسوفانی چون ماخ و آوناریوس می‌نویسد، که از نظر لنین (و نه از نظر باگدانف) ایدئالیستی‌اند و این امر – به نظر لنین- نقض «ماتریالیسم دیالکتیکی» یعنی فلسفۀ مارکسیسم است. روشن است که اگر حزب بلشویک حزبی ایدئولوژیک نبود، لنین در این موقعیت بغرنج قرار نمی‌گرفت: او از یک سو به لحاظ سیاسی با باگدانف هم‌نظر است، اما از سوی دیگر، از نظر فلسفی در نقطۀ مقابل او قرار دارد. برای بیرون آمدن از این موقعیت است که نخست از باگدانف می‌خواهد از حزب نخواهد که آثار او را در نشریات حزب منتشر کند. لنین بدین‌سان از باگدانف و هم‌نظرانش می‌خواهد که آثارشان را در رسانه‌های غیرحزبی منتشر کنند. بدیهی است که خواست لنین بی‌درنگ با این واکنش باگدانف روبه‌رو شود که چگونه است که نشریات حزبی (و به طور مشخص نشریۀ «پرولتاری» که لنین و باگدانف هر دو عضو تحریریۀ آن بودند) جای برداشت خاص لنین از ماتریالیسم هست اما جای برداشت او و هم‌نظرانش (لوناچارسکی، بازاروف، ماکسیم گورکی و…) از این فلسفه نیست؟ افزون بر این، چرا لنین باید تعیین کند که کدام برداشت از ماتریالیسم مُجاز است در نشریات حزب منتشر شود و کدام برداشت مُجاز نیست؟ این مشکل تنها یک راه‌حل دارد و آن غیرایدئولوژیک ‌کردنِ حزب است. اما لنین ایدئولوژیک‌تر از آن است که به این راه‌حل تن در دهد. اگر نامه‌های رد‌وبدل ‌شده بین لنین و ماکسیم گورکی را (که بخش‌هایی از آن‌ها در همین کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» آمده است) بخوانید، خواهید دید که لنین به ترفندهای مختلف متوسل می‌شود تا باگدانف را از خواست انتشار نوشته‌هایش در مطبوعات حزبی منصرف کند. او ابتدا برای گورکی می‌نویسد: «… آیا می‌توانیم، و باید، فلسفه را به فعالیت حزبی، به بلشویسم، گره بزنیم؟» و خود بلافاصله پاسخ می‌دهد: «من فکر می‌کنم فعلاً نباید این کار را بکنیم». همین کلمه «فعلاً» نشان می‌دهد که نظر لنین مطلقاً این نیست که برای حزب بلشویک فلسفۀ ماتریالیسم چیزی است در بیرون حزب. به عبارت دیگر، خواست لنین از باگدانف برای این‌که او نظرات فلسفی‌اش را در بیرون از رسانه‌های حزبی مطرح کند صرفاً تاکتیکی است برای خاموش‌کردن انتقاد او به دیدگاه فلسفی حاکم بر حزب، که همان دیدگاه لنین بود. او در نامه‌ای دیگر می‌نویسد: «در تابستان و پاییز ۱۹٠۴، باگدانف و من به‌عنوان بلشویک به توافق کامل رسیدیم و بلوک نانوشته‌ای را تشکیل دادیم که تلویحاً فلسفه را منطقۀ بی‌طرف اعلام می‌کرد…». بی‌تردید، این «منطقۀ بی‌طرف» اصلاً «بی‌طرف» نیست، چراکه از پیش در طرف لنین (و نیز پلخانف) قرارگرفته است. روشن است که منظور لنین از «بی‌طرفیِ» بلشویک‌ها در فلسفه این است که بلشویسم با امپریوکریتیسیسم یا امپریومونیسم یا ماخیسم تداعی نشود. او اشکالی نمی‌بیند که بلشویسم با ماتریالیسم تداعی شود. البته تداعی بلشویسم با ماتریالیسم سخن درستی است، زیرا ایدئولوژی بلشویسم، مارکسیسم است و جزءِ نخست مارکسیسم نیز فلسفۀ ماتریالیسم است. اما آنچه نادرست است و کمترین حقانیتی ندارد جا زدنِ طرفداری از ماتریالیسم فلسفی به‌عنوان «بی‌طرفی» در فلسفه است. و این دقیقاً تفکر ایدئولوژیکِ لنین است که او را به این برخورد سرکوبگرانه وا‌می‌دارد، برخوردی که سرانجام در مورد باگدانف صورت پذیرفت و او در سال ۱۹٠۹ از حزب تصفیه شد، زیرا اساس این حزب بر این اصل ایدئولوژیک مبتنی بود که هر کس که ماتریالیسم را به‌عنوان فلسفۀ مارکسیسم نپذیرد، بلشویک نیست و بنابراین جایی در حزب بلشویک ندارد. در یک کلام پاسخ من به شما این است: در مبارزه با سرمایه‌داری می‌توان فارغ از ایدئولوژی بود اما از سیاست تهی نبود.

غلامی: کاملا درست می‌فرمایید. رویکرد مارکس ایجاد «حزب کارگری» یعنی سازمان‌یابی جنبش طبقه کارگر برای مبارزه با رابطه اجتماعیِ سرمایه و دولت نماینده آن صرف‌نظر از هرگونه ایدئولوژی و فلسفه اعم از ماتریالیسم و اید‌آلیسم و مهم‌تر از همه مذهب است. اما آنچه شیوه مبارزه کارگران را مارکسیستی می‌کند تفکر اقتصادی- سیاسی مارکس درباره ارزش اضافه و مهم‌تر از آن روابط اجتماعی و مناسبات تولید است. پس هر نحلۀ فکری، اگر بخواهد با این پارامترها وارد جنبش کارگری شود، ناگزیر از پذیرفتن جریان مارکسیستی است. به‌ندرت جریان فکری، فلسفی و اقتصادی وجود دارد که رویکردی بین‌المللی نداشته باشد. شما در همان ابتدا به نقش دولت گذرا اشاره کردید. شاید مهم‌ترین دغدغه لنین در آن زمان دولت بوده است، تشکیل دولت و بعد اسقاط آن. اگر بخواهیم از این منظر به لنین نگاه کنیم، آیا ارزیابی ما نسبت به لنین تغییری نخواهد کرد؟ شما در کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» به کتاب «دولت و انقلابِ» لنین پرداخته‌اید. اما می‌خواهم بدانم مبنایی‌ترین انتقاد شما به کتاب «دولت و انقلاب» چیست؟

حکیمی: پیش از آنکه به پرسش شما دربارۀ کتاب «دولت و انقلابِ» لنین پاسخ دهم، لازم است به نکتۀ مهمی در مقدمۀ این پرسش اشاره کنم. گفته‌اید: «آنچه شیوۀ مبارزه کارگران را مارکسیستی می‌کند تفکر اقتصادی – سیاسی مارکس درباره ارزش اضافه و مهم‌تر از آن روابط اجتماعی و مناسبات تولید است». چنان‌که «دگردیسی کمونیسم مارکس» نشان می‌دهد، بین «مارکسیستی» و «مارکسی» تفاوت وجود دارد. مارکسیسم یک ایدئولوژی است، حال آن‌که منظور از «مارکسی» کمونیسم مارکس است، که نه ایدئولوژی بلکه جنبشی واقعی است که با سرمایه سَر ستیز دارد. به این ترتیب، و در صورت به ‌رسمیت‌شناسیِ این تفاوت، رابطۀ مبارزه کارگران و تفکر اقتصادی- سیاسی مارکس درست عکس آن می‌شود که شما گفته‌اید: تفکر مارکس نیست که مبارزۀ کارگران را مارکسی یا کمونیستی می‌کند؛ مبارزۀ واقعی و مادیِ کارگران بر ضد سرمایه است که تفکر مارکسی را به وجود می‌آورد.
نقد «دولت و انقلابِ» لنین نیز در‌واقع ادامۀ همین بحث است. بسته به اینکه از کمونیسم مارکس عزیمت می‌کنیم یا از مارکسیسم، برخورد ما با دولت فرق می‌کند. مضمون اصلی کتاب لنین این است که انقلاب کارگری باید دولت قدیم را درهم بشکند و دولت جدید یعنی «دیکتاتوری پرولتاریا» را بر پا دارد. به نظر لنین، صرف پذیرش مبارزۀ طبقاتی برای مارکسیست بودن کافی نیست، و مارکسیست کسی است که پذیرش این مبارزه را به پذیرش دیکتاتوری پرولتاریا تعمیم دهد. این درک که غایت مبارزۀ طبقاتی، استقرار دیکتاتوری پرولتاریاست یکی از ریشه‌ای‌ترین باورهای لنین در مبارزۀ سیاسی است. حتی یک نگاه سطحی به «مانیفست کمونیسم» نشان می‌دهد که به نظر مارکس هدف نهاییِ مبارزۀ طبقاتی، نه استقرار دیکتاتوری پرولتاریا بلکه الغای مالکیت خصوصی است. افزون بر این، مارکس در «نقد برنامۀ گوتا» می‌نویسد، بین سرمایه‌داری و کمونیسم دوران گذاری وجود دارد که روبنای سیاسیِ آن دیکتاتوری انقلابی پرولتاریاست. به سخن دیگر، مارکس این دیکتاتوری را دولت گذار از سرمایه‌داری به کمونیسم می‌داند و هدف آن صرفاً درهم شکستن مقاومت بورژوازی است، و با ازمیان‌رفتن این مقاومت وجود آن دیگر موضوعیتی ندارد. لنین نیز دیکتاتوری پرولتاریا را دولت گذار می‌نامد. اما، در این صورت، این دولت صرفاً وسیله‌ای است گذرا و موقت در خدمت الغای مالکیت خصوصی و دیگر نمی‌توان آن را غایت مبارزۀ طبقاتی دانست. فرق مهم‌تر مارکس و لنین در این مورد آن است که مارکس دیکتاتوری پرولتاریا را سازمان‌یابی پرولتاریا «به صورت طبقه» می‌نامد، حال آنکه لنین آن را دولت برساختۀ حزب یا همان «سازمان انقلابیون حرفه‌ای» می‌داند. به این ترتیب، از نظر لنین، حزب است – و نه طبقۀ کارگر رشید و سازمان‌یافته و متکی به خود- که قدرت را به دست می‌گیرد، حزب است که سوسیالیسم را مدیریت می‌کند و سازمان می‌دهد، حزب است که در مقام پیشوای مردم آنان را به راه درست هدایت می‌کند. این صراحت لنین دربارۀ فعال مایشاء بودنِ حزب هیچ معنایی ندارد جز اینکه به نظر او دیکتاتوری پرولتاریا حکومت نخبگان بر مردم و در واقع تجسم سیاسی سلطۀ ایدئولوژیک کارِ فکری بر کارِ مادی است. همین دیدگاه است که بر تمام آنچه لنین در کتاب «دولت و انقلاب» دربارۀ کمون پاریس، وجوه تشابه نظرات کمونیست‌ها و آنارشیست‌ها دربارۀ دولت، و خصلت انتقالی و گذرای دیکتاتوری پرولتاریا می‌گوید، خط بطلان می‌کشد و نشان می‌دهد که نظر لنین دربارۀ این دیکتاتوری هیچ وجه مشترکی با دیدگاه مارکس درباره دولت موقت کارگری در دوران گذار از سرمایه‌داری به کمونیسم ندارد. از نظر مارکس، حتی در مرحلۀ پایینیِ کمونیسم، که به علت بیرون‌‌آمدن از زهدان سرمایه‌داری ناگزیر هنوز مُهر و نشان حقوق بورژوایی را بر خود دارد، دولت از میان می‌رود، به این علت که دیگر طبقه‌ای وجود ندارد. حال آنکه لنین روبنای سیاسی این مرحله از کمونیسم را (که او آن را «سوسیالیسم» می‌نامد) دیکتاتوری پرولتاریا می‌نامد. به عبارت دیگر، درحالی‌که در این مرحله ظاهراً طبقات و استثمار کارگران ازسوی سرمایه‌داران از میان رفته است، دولت هم‌چنان وجود دارد. چرا؟ برای آن‌که مردم را - که اینک دیگر به گفتۀ لنین همه به کارگر تبدیل شده‌اند و از دولت مزد می‌گیرند- به تولید وادارد تا جامعه به ثروت مورد نیاز برای گذار به مرحله عالی‌تر کمونیسم دست یابد. روشن است که به این ترتیب، آنچه لنین آن را جامعۀ سوسیالیستی می‌نامد چیزی جز سرمایه‌داری دولتی نیست.

غلامی: من بحثم را با بخشی از نظریات رالف میلی ‌بند ادامه می‌دهم. «دولت و انقلاب» به‌درستی یکی از مهم‌ترین آثار لنین دانسته می‌شود. این اثر به چالش‌هایی می‌پردازد که برای نظریه و عملِ سوسیالیستی بی‌اندازه اهمیت دارند و تاکنون هیچ‌یک از آن‌ها فعلیت خود را از دست نداده‌اند و از آن‌رو که نویسندۀ اثر لنین است، به‌منزله شرحی از نظریه مارکسیستی دولت، پیش و به‌ویژه پس از تصرف قدرت، از اعتباری استثنائی در میان نسل‌های پیاپی سوسیالیست‌ها برخوردار بوده است. این اثر، به‌ویژه در سال‌های اخیر به‌سببِ روح و گوهر‌ه‌اش، توانسته با اشتیاق علیه تجربه رژیم‌های بیش از حد بوروکراتیک نوع شوروی و همچنین حزب کمونیسم رسمی به کار گرفته شود. نکته اساسی که کل استدلال لنین بر گِرد آن می‌چرخد و او بارها و بارها به آن بازمی‌گردد، برگرفته از مارکس و انگلس است: «همه انقلاب‌های پیش دستگاه‌های دولتی را کامل به عبارت دیگر مستحکم کرده‌اند. طبقه کارگر نمی‌تواند صرفا دستگاه دولتی را به چنگ آورده و از آن برای تحقق هدف‌های خود استفاده کند». اهمیتی که لنین برای این ایده قائل شد، اغلب به این معنا گرفته شده است که هدفِ دولت و انقلاب، قرار دادنِ انقلاب قهرآمیز در مقابل گذرِ مسالمت‌آمیز است. این برداشت خطاست. این تقابل، بی‌شک مهم است و لنین اتفاقا با قطعیتی بیش از مارکس، باور داشت که انقلاب پرولتری جز به روش‌های قهرآمیز میسر نمی‌شد. اما چنان‌که اخیرا لوچیو کولتی، مارکسیست ایتالیایی، یادآور شد: «جدلِ لنین علیه کسانی نیست که در پی تصرف قدرت نیستند. آماج حمله‌ او اصلاح‌طلبی نیست. برعکس، او کسانی را نشانه گرفته است که صرفا خواهان تصرف قدرت‌اند، و نه درهم‌ شکستن دولتِ کهنه» (مقاله «دولت و انقلابِ» لنین، رالف میلی ‌بند، ترجمه‌ بهرنگ نجمی، سایت اقتصاد سیاسی).
حالا پرسش اساسی اینجاست که بالاخره چه نوع دولت پساانقلابی جایگزینِ دولت درهم شکسته بورژوازی می‌شود. یکی از اصل‌های بنیادین مارکسیسم این است، انقلاب پرولتری بعد از درهم‌شکستن دولت کهنه، خودْ دولت را از میان برنمی‌دارد، دولت بر جا می‌ماند حتی برای زمانی طولانی. لنین به زوالِ دولت باور دارد. تلقیِ او از مفهوم زوال دولت این است: دولت نه‌تنها آغاز به زوال می‌کند، بلکه پیشاپیش در حال فروپاشی بوده است. دولت از دولت‌های بوروکرات به دولت‌های کارگر مسلح تبدیل شده و لنین یادآور می‌شود که این «در هر حال یک دستگاه دولتی است»، اما در هیئت کارگران مسلح که اقدام به تدارک میلیشیایی از سراسر جمعیت می‌کنند. لنین در «انقلاب پرولتری و کائوتسکی مرتد» که پس از تصرف قدرت ازسوی بلشویک‌ها به نگارش درآمده، به‌تندی این دیدگاهِ کائوتسکی را رد می‌کند که طبقه می‌تواند سیادت کند و نه حکومت. دولت و انقلاب درست بر پایۀ این مفهوم بنا شده است که طبقه می‌تواند حکومت کند نه‌ فقط سیادت.
لنین تأکید می‌کند: «انقلاب عبارت از فرمانروایی یک طبقه جدید نیست که به یاری دستگاه‌های دولتی پیشین ادارۀ امور کشور را به دست می‌گیرند، بلکه این طبقه دستگاه دولتی را درهم می‌شکند و به یاریِ یک دستگاه جدید حکومت می‌کند. این دستگاه جدید چنانچه در دولت و انقلاب ظاهر می‌شود، دولت کارگران مسلح است». میلی بند باور دارد ظاهرا آنچه در اینجا ما با آن روبه‌روییم سلطۀ طبقاتی بدون میانجی است، مفهومی که بیشتر با آنارشیسم هم‌نواست. در فصل دوم کتابِ شما با عنوانِ «حزب لنینی، سازمانی بوژروایی برای استقرار سرمایه‌داری دولتی»، تفسیری تقریبا متضاد یا مغایر این وجود دارد: «حزب سیاسی مارکسیستی همزاد مارکسیسم است. نفس مارکسیسم به معنای وجود حزب سیاسیِ مارکسیستی است. مارکسیسم دال بر وجود عده‌ای انسانِ سیاست‌ورز به نام مارکسیست است که از گروه‌های سیاست‌ورز دیگر مانند آنارشیست‌ها، لیبرال‌ها، ناسیونالیست‌ها و… متمایزند و مشی سیاسی متفاوتی را نمایندگی می‌کنند و پیش می‌روند.
آنچه سیاست‌ورزانِ مارکسیست را با هم متحد می‌کند و آنان را از سیاست‌ورزان دیگر متمایز می‌کند همانا مارکسیسم است که لنین آن را ایدئولوژی سوسیالیستی می‌نامد» («دگردیسی کمونیسم مارکس»، ص ١٢١). به نظرم در اینجا نسبت به لنین نوعی تقلیل صورت می‌گیرد. مهم‌تر از همه اینکه، شما در فصل هفتم کتاب، «قدرت‌گیری حزب بلشویک بر بستر انقلاب اکتبر ۱۹١٧»، با اینکه لنین به‌تندی علیه کائوتسکی حرف می‌زند، اما شما آن را در کنار کائوتسکی قرار می‌دهید و می‌گویید دیدگاه‌های آن‌ها به هم نزدیک است اما روش‌هایشان متفاوت است. به نظرم ما اینجا هم با نگاهی تقلیل‌گرایانه ازسوی شما نسبت به لنین روبه‌رو هستیم. به نظر شما این تقلیل چقدر منطقی و موجه است؟

حکیمی: تفسیر میلی بند از کتاب «دولت و انقلاب» لنین یک وجه مارکسی دارد و یک وجه غیرمارکسی و در‌واقع لنینی. وجه مارکسیِ آن همان است که شما نقل کردید و آن، درهم‌شکستنِ دولت بورژوایی به جای تصرف آن است. سخن میلی بند در این مورد درست است که لنین نظریۀ درهم‌شکستن دولت بورژوایی را از مارکس گرفته است، که خودِ مارکس نیز البته پس از تجربۀ شکست کمون پاریس به این نظریه رسید. اما وجه غیرمارکسی تفسیر میلی بند همان است که در پاسخ به پرسش قبلی به آن اشاره کردم و در اینجا می‌کوشم آن را بیشتر باز کنم.
مارکس موتور محرکۀ تاریخ را مبارزۀ طبقاتی می‌داند. مبارزۀ طبقاتی به معنای مبارزۀ طبقه با طبقه است، که در جامعۀ سرمایه‌داری خود را به صورت مبارزۀ طبقۀ سرمایه‌دار (بورژوازی) با طبقۀ کارگر (پرولتاریا) نشان می‌دهد، مبارزۀ طبقۀ خریداران نیروی کار با طبقۀ فروشندگان نیروی کار. به نظر مارکس، دولت بورژوایی محصول ناگزیر همین مبارزۀ طبقاتی است، و همین واقعیت است که هر مبارزۀ طبقاتی را به مبارزه‌ای سیاسی تبدیل می‌کند. مارکس در «مانیفست کمونیسم»، هدف مبارزۀ سیاسی طبقۀ کارگر را این گونه فرمول‌بندی می‌کند: سازمان‌یابی پرولتاریا به صورت طبقه، برانداختن سلطۀ بورژوازی، و تصرف قدرت سیاسی به دست پرولتاریا. به طبع، اگر مارکس مانیفست را پس از تجربۀ کمون پاریس می‌نوشت، چنان‌که گفتم، به‌جای «تصرف قدرت سیاسی به دست پرولتاریا» می‌نوشت: «درهم شکستنِ قدرت سیاسیِ حاکم و جایگزینی آن با قدرت سازمان‌یافتۀ پرولتاریا». اما مسئلۀ مورد نظر من در اینجا نه این مورد بلکه تأکید بر این نکته است که، از نظر مارکس، اولاً سازمان‌یابی پرولتاریا سازمان‌یابی «به صورت طبقه» است و، ثانیاً، قدرتی که جایگزین قدرت سیاسی بورژوازی می‌شود «قدرت سازمان‌یافتۀ طبقۀ کارگر» است. تفاوت دیدگاه مارکس و لنین، که در تفسیر میلی بند مغفول می‌ماند، در همین‌جا خود را نشان می‌دهد. در دیدگاه لنین، برخلاف دیدگاه مارکس، نه سازمان‌یابی پرولتاریا سازمان‌یابی «به‌صورت طبقه» است و نه قدرتی که جایگزین قدرت بورژوازی می‌شود «قدرت سازمان‌یافتۀ طبقۀ کارگر» (همان دیکتاتوری پرولتاریا) است. چنان‌که پیش‌تر گفته‌ام، لنین سازمان سیاسیِ پرولتاریا را به «سازمان انقلابیون حرفه‌ای» و دیکتاتوری پرولتاریا را به دیکتاتوری «سازمان انقلابیون حرفه‌ای»، که در حزب بلشویک تجلی یافت، فروکاست. بنابراین، نظریۀ «دولت کارگران مسلح» در کتاب «دولت و انقلابِ» لنین، که میلی بند می‌پندارد همچنان در نزد سوسیالیست‌ها معتبر است، چیزی جز دیکتاتوری دولتِ حزبی نیست، که لنین آن را حتی به دیکتاتوری فردی فرو می‌کاهد. پس از انقلاب اکتبر و به‌ویژه بعد از پایان جنگ داخلی، موضع لنین دربارۀ دولت حزبی، یعنی حکومت اقلیت بر اکثریت، حتی دیکتاتورمنشانه‌تر از پیش می‌شود و شکل عریان دیکتاتوری فردی را به خود می‌گیرد، به‌طوری که او از ضرورت اِعمال «مدیریت فردی» در ارگان‌های دولتی سخن می‌گوید و اعلام می‌کند که اِعمال قدرت دیکتاتوری و مدیریت فردی تضادی با دموکراسی سوسیالیستی ندارد.
بنابراین، برخلاف نظر شما، من نیستم که نظر لنین را تقلیل می‌دهم. لنین است که اولاً نظر مارکس را دربارۀ دیکتاتوری طبقۀ کارگر به دیکتاتوری سازمان انقلابیون حرفه‌ای تقلیل می‌دهد و، ثانیاً، با تبدیل سازمان‌یابی طبقۀ کارگر را به حزب مارکسیستی، مبارزۀ طبقاتی کارگران با سرمایه‌داران را به مبارزۀ مارکسیست‌ها با لیبرال‌ها، مبارزۀ مارکسیست‌ها با ناسیونالیست‌ها، مبارزۀ مارکسیست‌ها با آنارشیست‌ها، و مبارزۀ مارکسیست‌ها با… تقلیل می‌دهد. علت این تقلیل مبارزۀ طبقاتیِ طبقه کارگر به مبارزۀ حزبی با احزاب سیاسیِ دیگر نیز آن است که حزب لنینی سازمانی است که نه بر بنیاد جنبش طبقۀ کارگر علیه طبقۀ سرمایه‌دار و دولت آن بلکه بر بنیاد ایدئولوژی مارکسیسم ساخته می‌شود.
اما در مورد نقد لنین بر کائوتسکی در کتاب «انقلاب پرولتری و کائوتسکی مرتد»، من در فصل هفتم از بخش مربوط به لنین در کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» نشان داده‌ام که لنین و کائوتسکی یک وجه مشترک اساسی دارند و آن جایگزینی دولت طبقاتی (دیکتاتوری پرولتاریا) با دولت حزبی است. در مورد لنین، در پاسخ به پرسش‌های شما دیدگاه او را دربارۀ دولت حزبی توضیح داده‌ام و تکرار نمی‌کنم. در مورد کائوتسکی نیز با استناد به مقالۀ او تحت عنوان «دیکتاتوری پرولتاریا» در فصل فوق به تفصیل شرح داده‌ام که، به نظر کائوتسکی، پس از گذار مسالمت‌آمیز از سرمایه‌داری به سوسیالیسم، آن‌که حکومت می‌کند حزب است و نه طبقه. او بدین‌سان دیکتاتوری پرولتاریا را رد می‌کند و به‌جای آن حکومت حزب سوسیالیستی را مطرح می‌کند. در‌واقع، کائوتسکی، با متمایزکردن حزب از طبقه، دیکتاتوری حزب سوسیالیستی را جایگزین دیکتاتوری طبقۀ کارگر می‌کند. بنابراین، او در مورد حکومت حزبی و دیکتاتوری نخبگانِ متکی بر کار فکریِ صرف با لنین هم‌نظر است. تفاوت آن‌ها – افزون بر چگونگی گذار از سرمایه‌داری به سوسیالیسم، که به نظر کائوتسکی مسالمت‌آمیز است اما به دیدۀ لنین قهرآمیز - در این است که کائوتسکی دیکتاتوری حزب مارکسیستی را برای استقرار دموکراسی پارلمانی می‌خواهد، حال آن‌که هدف لنین از برپایی این دیکتاتوری استقرار سرمایه‌داری دولتی است. بنابراین، تا آنجا که به دموکراسی شوراییِ سرمایه‌ستیزانه مربوط می‌شود آنها هر دو با آن مخالف‌اند.
نکتۀ آخر اینکه فقط در مورد حکومت حزبی و سلطه کارِ فکری بر کار مادی نیست که لنین و کائوتسکی اتفاق نظر دارند. وجه اشتراک دیگرِ آنها، که آن نیز بر جدایی کارِ فکری از کارِ مادی مبتنی است، نظریۀ ادغام یا پیوند است که بر اساس آن آگاهی سوسیالیستی -که به‌زعم هر دوی آن‌ها محصول کار فکریِ دانشوران بورژواست- از بیرون به درون جنبش کارگری برده می‌شود تا از پیوند یا ادغام این دو، حزب مارکسیستی به وجود آید.

غلامی: شما در کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» ظاهراً هرچه در بارۀ لنین نوشته‌اید در نقد اوست. آیا در لنین وجه مثبت هم می‌بینید، یا هر چه در او بوده به نظر شما منفی است؟

حکیمی: نه، من به لنین فقط انتقاد نکرده‌ام بلکه به جنبه‌های مثبت او نیز به طور گذرا اشاره کرده‌ام، منتها این جنبه‌ها را عمدتاً در شخصیت او یافته‌ام و نه در دیدگاه‌های سیاسی و اقتصادی و فلسفی او. دست‌کم به سه ویژگی شخصیِ برجسته در لنین می‌توان اشاره کرد: ١- انسجام فکری. لنین در طول عمر سیاسی‌اش، که از ٢٣ سالگی شروع شد و در ۵۴ سالگی پایان گرفت، مبارزۀ خود را بر اساس یک خط فکریِ بس منسجم پیش برد و به‌ندرت دچار لغزش و نوسان از این خط شد. ٢- انضباط و استحکام و قاطعیت در مبارزه برای اهداف خود. کمتر کسی را در سطح رهبران سیاسیِ جهانی می‌توان نام برد که در مبارزه برای دست‌یابی به اهداف مورد نظرش از قاطعیت و استحکام و انضباط لنین برخوردار بوده باشد. بی‌تردید، او در استحکام و انضباط آهنین حزب بلشویک و پیروزی منتج از ویژگی‌های آن نقش تعیین‌کننده‌ای داشت. ٣- واقع‌بینی و صراحت در بیان دیدگاه. به نظر لنین، کسب قدرت سیاسی از سوی بلشویک‌ها حتی در حالتی که آن‌ها در ساویت‌ها در اقلیت بودند نه‌تنها مُجاز بلکه ضروری بود. او می‌گفت حزب باید در همه حال آمادۀ به‌دست‌گرفتن قدرت باشد. وقتی تِسِرتلیِ منشویک، وزیر پست و تلگراف دولت موقت، در کنگرۀ اول ساویت‌ها گفت «هیچ حزبی در روسیه وجود ندارد که آمادۀ به دست گرفتن تمام قدرت باشد» لنین این‌گونه به او پاسخ داد: «وجود دارد… حزب ما هر لحظه آماده است تمام قدرت را به دست گیرد». آنچه لنین را از منشویک‌هایی چون تِسِرتلی و امثال او متمایز می‌کرد و در عین حال موفقیت او را رقم می‌زد همین واقع‌بینی و صراحت در بیان اهداف و نظرات خود بود. لنین این را فاش می‌گفت که هدف هر حزب سیاسی به دست گرفتن تمام قدرت در هر لحظۀ ممکن است. رهبرانی که این واقعیت را پنهان می‌کردند در قیاس با لنین ریاکار و عوام‌فریب بودند. لنین در قیام بلشویک‌ها در اکتبر ۱۹١٧ نیز با دیگر رهبران حزب همین‌گونه برخورد کرد. تروتسکی در مورد قیام برای به دست گرفتن قدرت با لنین موافق بود، اما می‌گفت باید آن را تا زمان برگزاری کنگرۀ دوم ساویت‌ها عقب انداخت. او بر این باور بود که بلشویک‌ها تا آن زمان اکثریت ساویت‌ها را به دست خواهند آورد و این اکثریت به قیام بلشویک‌ها مشروعیت می‌دهد. لنین ضمن این‌که این مشروعیت را مغتنم می‌شمرد، اما اساس تصمیم‌گیری را بر صحنۀ واقعیِ نبرد و کسب موفقیت در این صحنه می‌گذاشت و داوری مردم دربارۀ خودش را در اولویت‌های بعدی قرار می‌داد.

غلامی: مایلم پرسش آخر را به انگلس اختصاص دهم. انگلس را عموماً رفیق و هم‌سنگر مارکس می‌دانند، حال آن‌که شما در کتاب «دگردیسی کمونیسم مارکس» او را سرآغاز این دگردیسی و بنیان‌گذار «جهان‌بینی مارکسیستی» و در‌واقع ایدئولوژی مارکسیسم می‌دانید. فکر نمی‌کنید برخورد شما با انگلس حاوی نوعی تناقض است و اگر نیست، دلیل شما برای این‌که انگلس آغازگر دگردیسی کمونیسم مارکس بود چیست؟

حکیمی: در این‌که انگلس رفیق و هم‌سنگر مارکس بود تردیدی نیست. انگلس بود که حتی وقتی که مارکس هنوز چندان با زندگی طبقۀ کارگر آشنا نشده بود، اثر درخشان «وضع طبقۀ کارگر در انگلستان» را نوشت. انگلس بود که با نوشتن مقاله‌ای دربارۀ اقتصاد سیاسی، مارکس را به مطالعۀ اقتصاد برانگیخت، که سرانجام به نگارش اثر دوران‌سازِ «سرمایه» انجامید. انگلس بود که به سبب اشتغال در کارخانۀ پدرش در منچستر با کارگران مبارز و پیشرو دوست شد و سپس مارکس را با آنان آشنا کرد. انگلس بود که همکار مارکس شد و نخست در مبارزۀ نظری با هگلی‌های جوان و نگارش کتاب‌های «خانوادۀ مقدس» و «ایدئولوژی آلمانی» و سپس در تدوین «مانیفست کمونیسم» فعالانه شرکت کرد. و سرانجام انگلس بود که اگر کمک مالی نمی‌کرد مارکس هیچ‌گاه قادر به نوشتن آثاری چون «گروندریسه»، «نظریه‌های ارزش اضافی» و «سرمایه» نمی‌شد.
با این‌همه، او نمی‌باید به لحاظ فکری و نظری با مارکس یک‌کاسه می‌شد. بنیان این اقدام ناشایست را نخست احزاب سوسیال‌دموکرات آلمان و روسیه گذاشتند، چنان‌که گویی آن دو یک روح‌اند در دو بدن. ممکن است تفاوت عملکرد انگلس با نظریات او نوعی تناقض باشد. اما، حتی اگر چنین باشد، این تناقضی است در درون واقعیتی به نام انگلس، چراکه بررسی‌های بعدی به‌ویژه تحقیقاتِ دست‌کم نیم قرنِ اخیر نشان داده که مارکس و انگلس هیچ‌گاه یک روح در دو بدن نبوده‌اند، به‌طوری که پژوهشگران برخی از دیدگاه‌های انگلسِ متأخر خاصه در زمینۀ فلسفه را از لونی متفاوت با رویکرد مارکس به فلسفه دانسته‌اند. این تفاوت در کلی‌ترین سطح عبارت است از تفاوت بین ماتریالیسم پراکسیسی یا تاریخیِ مارکس، که بر وحدت کارِ فکری و کارِ مادی استوار است، و ماتریالیسم فلسفیِ انگلس، که بر جدایی و گسست این دو نوع کار و تفوق اولی بر دومی مبتنی است.
تا پیش از مرگ مارکس، انگلس نیز چون مارکس مخالف «مارکسیستی» نامیدن کمونیسم مارکس بود. به گفتۀ ماکسیمیلیان روبل، انگلس بهتر از هر کسی می‌دانست که این عنوان خطر تحریف نظریه‌ای را در بر دارد که باید بیان نظریِ یک جنبش اجتماعی دانسته شود و نه آیینی که کسی آن را برای خدمت به منافع روشنفکران نخبه اختراع کرده است. با این همه، کمتر از پنج سال پس از مرگ مارکس، انگلس از «جهان‌بینی مارکسیستی» سخن گفت. بازهم به گفتۀ روبل، هنگامی که انگلس تصمیم گرفت که عناوین «مارکسیسم» و «مارکسیستی» را از رقبای سیاسی‌اش بگیرد و به خود اختصاص دهد اصلاً فکر نمی‌کرد که به این ترتیب به پدرخواندۀ اسطوره‌ای تبدیل می‌شود که مقدر بود بر قرن بیستم حکومت کند.
انگلس همچنین نخستین کسی بود که، در کتاب «آنتی دورینگ»، برای مارکسیسم سه جزء قائل شد که هر کدام از آن‌ها از منبعی خاص سرچشمه می‌گرفت: فلسفه از فلسفۀ کلاسیک آلمان، اقتصاد از اقتصاد سیاسی انگلستان، و سیاست از سوسیالیسم فرانسه. البته انگلس نیز، همچون مارکس، فلسفه را به‌عنوان ملکۀ علوم یا علمی بر فراز سر علوم خاص رد می‌کرد. اما بدیل او برای فلسفه نه پراکسیس یا انسان عملی- نظری بلکه یک «جهان‌بینیِ مبتنی بر علوم واقعی» بود، و بدین‌سان نوع دیگری از فلسفه را از درِ دیگر وارد نظریۀ خود می‌کرد. انگلس این جهان‌بینی را دیالکتیک ماتریالیستی یا همان ماتریالیسم دیالکتیکی می‌نامید. فهم این نکته ذکاوت چندانی نمی‌خواهد که رابطۀ جهان‌بینی مورد نظر انگلس با علوم واقعی همان رابطۀ متافیزیک با علوم خاص بود. به این ترتیب، ماتریالیسم دیالکتیکیِ انگلس چیزی نبود جز نوع خاصی از متافیزیک. دقت در جزئیات این ماتریالیسم ما را به همان ویژگی‌های متافیزیکِ قدیم می‌رساند. این متافیزیک دست‌کم از ارسطو به بعد، طبیعت را هستی‌ای دانسته که ابتدا از موجودات اجتماعی و تاریخیِ تولیدکننده و کارورزی به نام انسان منتزع شده و سپس دربارۀ چیستیِ آن بحث شده: این‌که آیا از ماده ساخته شده یا از ایده. و بسته به پاسخ فیلسوفان به این پرسش، آنان به دو اردوگاه ماتریالیسم و ایدئالیسم تقسیم شده‌اند. این نکته دربارۀ ماتریالیسم دیالکتیکیِ انگلس نیز صادق بود. این جهان‌بینی نیز به یک طبیعتِ فاقد پراکسیس و تهی از انسان‌های اجتماعی و تاریخیِ تولیدکننده و کارورز قائل بود، که انگلس در مقام ماتریالیست جنس آن را نه ایده بلکه ماده می‌دانست. به این ترتیب، جوهر دیدگاه فلسفیِ انگلس چیزی نبود جز شکل دگردیسی‌یافتۀ رویکرد عملی- انتقادی و انقلابی مارکس که به معنای پشت سر نهادن هر دو اردوگاه ماتریالیسم و ایدئالیسم و گذر به فراسوی آن‌هاست.