توضیح: این گفت و گو توسط نشریه «گزارش» انجام شده است و قرار بود در شماره دی ماه ١٣٩٠ این نشریه منتشر شود. اما «گزارش» بدون هیچ توضیحی از انتشار این مصاحبه سر باز زده است. همه گونه سانسور را دیده بودیم جز این یکی را که نشریه ای از یک سو با اصرار خواهان مصاحبه شود و از سوی دیگر بدون هیچ گونه توضیحی به فردِ طرف مصاحبه آن را حذف کند!! این سانسور خائفانه و در عین حال دلال منشانه هیچ سنخیتی با روش معمول روزنامه نگاران شریف ندارد و فقط و فقط از دکانداران شارلاتانی برمی آید که وقتی می بینند معامله ای برایشان سود ندارد دبه درمی آورند و آن را به طور یک طرفه به هم می زنند.
محسن حکیمی - ۵ بهمن ١٣٩٠
در كشورهای شمال آفریقا و خاورمیانه تحولاتی روی داده و در حال تداوم است. ریشه این تحولات چیست؟
ریشه این تحولات را قبل از هرچیز باید در رابطه ستمگرانه ای جست و جو کرد که بین انسان ها به طور کلی و انسان های این منطقه از جهان به طور خاص وجود دارد. در این رابطه اجتماعی و اقتصادی، اکثریت انسان ها برای زنده ماندن هیچ راهی ندارند جز آن که نیروی کار خود را به اقلیت بسیار ناچیزی از جمعیت جامعه بفروشند. این رابطه اکنون در کل جهان به ویژه در مهد پیدایش این رابطه یعنی غرب دستخوش بحران شده است. یکی از حادترین کانون های این بحران، خاور میانه و شمال آفریقاست. علت حدت بیشترِ بحران این منطقه نیز وجود دیکتاتوری های استبدادی برای حفاظت از همان رابطه اجتماعی- اقتصادی است. روشن است که ابزار این دیکتاتوری ها برای نگهبانی و دفاع از رابطه اجتماعی سرمایه، سرکوب عریان اکثریت مردم و تحمیل بی حقوقی مطلق به آن هاست. به این ترتیب، حدت بحرانِ برخاسته از مجموعه مناسبات اجتماعی- اقتصادی و دیکتاتوری حافظ آن است که باعث قیام آزادی خواهانه مردم این منطقه از جهان و تحولات ناشی از آن شده است. در تونس و مصر، به علت ساختار اجتماعیِ نسبتاً مدرن تر آن ها، روند تحولات سیاسی به گونه ای نسبتاً متمدنانه تر و با هزینه و تلفات کمتر پیش رفته است و همچنان پیش می رود، هرچند جز در مورد خواست برکناری زین العابدین بن علی و حسنی مبارک حتی در این کشورها نیز مردم هنوز به مطالباتشان دست نیافته اند. اوضاع کشورهای دیگرِ این منطقه نگران کننده تر است. در لیبی، به علت ساختار قبیله ای و به ویژه به دلیل فقدان نهادهای مدنی برای هدایت مدرن و متمدنانه جنبش ضدسرمایه داری مردم، جنبش وارد فاز نظامی شد بی آن که تحولات سیاسی به اندازه کافی رشد کرده باشد به طوری که مردم درک کنند دنبال چه چیزی هستند. که البته حرکت مردم با سرکوب خونین رژیم قذافی رو به رو شد و عقب نشست. همین عقب نشینی و ناتوانی مردم در براندازی قهرآمیز رژیم بهترین فرصت را به ناتو داد تا در لیبی دخالت نظامی کند. دریمن، ساختار اجتماعی از لیبی هم قبیله ای تر و سنتی تر است و امکان تکرار آنچه در لیبی اتفاق افتاد بسیار زیاد است. در سوریه نیز هم اکنون درگیری ها به عرصه نظامی کشیده شده است و دولت بشار اسد به بهانه فعالیت مسلحانه بخش هایی از مردم است که این روزها دارد قیام مردم را به خاک و خون می کشد. با توجه به این که دخالت نظامی ناتو در سوریه و کشورهای دیگر منطقه بعید نیست، فکر می کنم بررسی و درس آموزی از تجربه لیبی بسیار ضروری است.
ناتو در قالبی كه آن را اقدام بشردوستانه تعریف كرد به لیبی حمله كرد، شما این حمله را چگونه تحلیل می‌كنید؟
برای جواب دادن به این سئوال باید به اختصار به آنچه در لیبی اتفاق افتاد اشاره كنم. پایگاه مبارزه مردم لیبی شهر بنغازی بود، عمدتا به این دلیل تاریخی که مردم آنجا احساس می کردند که رژیم قذافی در مورد آن ها (نسبت به مردم طرابلس) تبعیض روا می دارد. به همین دلیل، جنبش مردم علیه رژیم قذافی نخست در این شهر پا گرفت. این جنبش در چند ماه اولِ سال ٢٠١١ گسترش یافت و پیشروی به سوی فتح مناطق دیگر لیبی به ویژه طرابلس را در دستور خود قرار داد، بی آن که اساساً سخنی از دخالت ناتو در میان باشد. تأکید بر این نکته از این نظر مهم است که برخی تحلیلگران دخالت ناتو در لیبی را با حمله آمریکا به عراق مقایسه می کنند. این مقایسه به این دلیل نادرست است که در عراق اساساً جنبش بالفعلی (جز در منطقه کردستان) علیه رژیم صدام حسین وجود نداشت. حال آن که در لیبی جنبشی مردمی برضد رژیم قذافی شکل گرفت. اما همین جنبش به علت آن که نتوانست به خودش متکی شود و قادر نشد خود را به صورت شورایی و مستقل برضد رابطه اجتماعی سرمایه سازمان دهد، رهبریِ عناصری از همان رژیم قذافی را پذیرفت. «شورای انتقالی لیبی» عمدتا از همین عناصر تشکیل شده بود و چون می خواست از طریق کمک غرب به قدرت برسد آسمان لیبی را تحت عنوان «منطقه پرواز ممنوع» به طور کامل در اختیار ناتو گذاشت. به این ترتیب، انقلاب مردم علیه رژیم قذافی تحت شعاع حمله ناتو به لیبی قرار گرفت، و این معلول ضعف جنبش مردم بود. اگر این جنبش قدرت داشت یعنی ساز و برگ و ساختارهای مستقل خود را برای مبارزه با رژیم قذافی تدارك دیده بود، ناتو نمی‌توانست روی جنبش سوار شود و منافع خود را پیش برد...
منظور شما از ساختار چیست؟
منظور تشكل‌ها و نهادهایی است که با طرح مطالبات پایه ایِ مشخص از رژیم قذافی توده های هرچه وسیع تری را زیر پرچم این مطالبات سازماندهی می‌كردند و به این ترتیب یک آلترناتیو سیاسیِ مستقل و در واقع یک قطب ثالث (در مقابل دو قطب رژیم قذافی و ناتو) را به وجود می آوردند...
اما صحبت اینجاست كه دولت قذافی بعد از روی كارآمدن با آلترناتیوزدایی از جامعه و سركوب نهادهای مدنی امكان هرگونه تحرك را از مخالفان سلب كرده بود؟
درست می‌گویید. در فضای خفقان و دیكتاتوری شكل‌گیری نهادهای سیاسیِ علنی و رسمی امكان‌پذیر نیست. اما اولاً این فضا نمی تواند هرگونه فعالیتی را منتفی کند. به عنوان مثال، برخی فعالیت های اجتماعی حتی در شرایط استبدادی نیز امکان پذیر است. به جریان اخوان المسلمین در مصر نگاه کنید. این جریان حتی در دوران اختناق انور سادات و حسنی مبارک نیز توانست به فعالیت اجتماعی خود ادامه دهد. مگر فعالیت یک جنبش مخالف در هر شرایطی باید شکل سیاسی آن هم براندازانه داشته باشد؟ در لیبی، اساساً رویکرد اجتماعی برای سازماندهی مردم غایب بود. ثانیاً، حتی پس از شکسته شدن فضای خفقان در شهر بنغازی در اوایل ٢٠١١ نیز ما شاهد شکل گیری نهادهای مدنی اجتماعی و فرهنگی و سیاسی در این شهر نبودیم. این فقدان را که دیگر نمی توان به اختناق و دیکتاتوری نسبت داد. واقعیت این است كه در شهر بنغازی فضا برای سازماندهی كارگران آماده بود. اما این كار نشد. نقطه ضعف جنبش در این جا بود كه کارگران به جای سازماندهی مستقل و متکی به خود به سمت پذیرش رهبری نیروهایی رفتند كه قبلاً همدست قذافی بودند، زیرا فاقد این نگرش بودند - و هستند - که خودشان می توانند خود را با نیروی خویش از چنگ مناسبات سرمایه‌داری رها سازند. درست به همین علت یعنی به دلیل نوع نگاه لیبرالی مبنی بر آویزان شدن به احزاب اپوزیسیون و فقدان برنامه برای سازماندهی خود بود که مردم استمداد از غرب و اعوان و انصار داخلی آن را پذیرفتند.
اما این استمداد از غرب به خاطر شدت سركوب بود؟
واقعیت این است كه ناتو با هدف تامین منافع کشورهای عضو خود وارد جنگ می‌شود. واژه «دخالت بشردوستانه» یك فریب است و نباید به آن توهم داشت. ناتو یك نیروی تامین‌كننده منافع كشورهای سرمایه‌داری غرب است و بدون در نظر گرفتن شرایط سرمایه‌داری حاكم بر این كشورها وارد عمل نمی‌شود. وانگهی، چرا مقابله مردم با سرکوب رژیم قذافی لزوماً باید از طریق کمک گرفتن از ناتو چاره جویی می شد؟
به نظر شما اساساً گرفتن هر كمكی در آن شرایط از ناتو توسط انقلابیون اشتباه بود؟
این بحث حساس و مهمی است. به نظر من، کمک گرفتن از یک نیروی خارجی از جمله ناتو اشتباه نیست به این شرط بسیار مهم و تعیین کننده که این کمک اصل رهایی مردم توسط خودِ مردم را زیر سئوال نبرد. اگر جنبش مردم روی پای خود ایستاده باشد می تواند از تضاد بین دشمنان خود استفاده کند بی آن که به زائده یکی از آن ها علیه دیگری تبدیل شود. جنبشی كه در لیبی علیه رژیم قذافی شكل گرفت، اگر ساز و برگ و ساختارهای لازم برای روی پای خود ایستادن را تدارك دیده بود می‌توانست به گونه ای سنجیده از ناتو کمک بگیرد بدون آن كه به او امتیاز دهد و یا زیر پرچمش برود. اما دیدیم كه جنبش لیبی به جای کمک سنجیده از ناتو خودش را در اختیار آن قرار داد. پذیرش «منطقه پرواز ممنوع» هیچ معنایی جز گذاشتنِ جنبش در اختیار ناتو نداشت. به این ترتیب، جنبش لیبی این امکان را به ناتو داد که در صورت به سازش رسیدن با رژیم قذافی به جای حمله به نیروهای قذافی بتواند نیروهای جنبش را بمباران كند، و در مواردی نیز همین کار را کرد.
شما می‌خواهید بگویید ورود اپوزیسیون مخالف قذافی به مبارزه آنتاگونیستی و مسلحانه زودهنگام بود؟
این گونه طغیان های اجتماعی، به ویژه اگر شکل مسلحانه و قهرآمیز به خود بگیرد، مثل حوادث طبیعی عمل می کنند. وقتی سیل می آید، مسئله ای که مطرح می شود زودهنگامی یا دیرهنگامیِ سیل نیست بلکه این است که چگونه می توانیم کارهایی را جبران کنیم که قبلاً باید می کرده ایم اما نکرده ایم، کارهایی که می توانند سیل را به مسیری بیندازند که حتی المقدور به جای ویرانگری سازندگی به بار آورند. مردم لیبی نیز با توجه به مجموعه شرایط زندگی خود علیه رژیم قذافی مسلحانه طغیان کردند. این طغیان باید توسط پیشروترین انسان های آن جامعه حتی المقدور به مسیری انداخته می شد که ضعف ها و ناتوانی های آن را از طریق سازمان یابی مستقل و شورایی مردم جبران می کرد. اگر چنین می شد، امکان تاکتیک درست در برخورد با نیروهای ناتو برای استفاده از آن ها برضد رژیم قذافی نیز فراهم می شد. حال آن که مردم لیبی به تبعیت از «شورای انتقالی» ترجیح دادند که ضعف و ناتوانی جنبش خود را از طریق آویزان شدن به ناتو برطرف کنند. جنبشی كه نتواند ضعف‌های خود را از طریق اتکا به خود برطرف كند و با اتخاذ استراتژی و تاكتیك درست وارد مبارزه طبقاتی شود و خود را به عنوان یک نیروی مستقل تثبیت كند به زائده و ابزار منافع نیروهای سیاسی دیگر تبدیل می شود.
پیش‌شرط‌های این جنبش برای مبارزه با نیروی همانند قذافی در شرایط نامتعارف زیست در فضای دیكتاتوری را چه می‌دانید؟
ببینید زندگی یك لایه نیست كه با انسداد یك فضا بگوییم كل زندگی به حالت تعلیق در آمده است. جنبش مخالف رژیم قذافی برای این كه روی پای خود بایستد می‌بایست با سازماندهی شورایی خود عرصه‌های دیگر زندگی را سازمان می‌داد و با پشتوانه اجتماعیِ سازمان یافته وارد مبارزه سیاسی و در صورت لزوم نظامی می‌شد. در این صورت می توانست نیروهای حقوق بشری در خارج از لیبی را نیز وادارد که با اعمال فشار بر دولت‌های سرمایه داری بحث حقوق بشر در لیبی را در صدر مطالبات خود قرار دهند.
تا اینجا كه من از صحبت‌های شما متوجه شدم شما با حمله نظامی و جنگ مشكلی ندارید بلكه مسأله شما شیوه مدیریت جنگ است؟
من، برخلاف برداشت شما، از جنگ دفاع نمی‌كنم بلكه این راهكار را به منظور جلوگیری از حمله نظامی به لیبی و تحمیل خسارت‌های مادی و معنوی به انسان ها و زیرساخت‌های آن كشور مطرح می کنم. در عین حال، من با این نظر مخالفم که جنبش مردم لیبی باید با ناتو همان برخوردی را می کرد که با رژیم قذافی کرد. نیرویی که مردم را سرکوب می کرد و خون آن ها را می ریخت رژیم قذافی بود و نه ناتو. مردم نیز به درستی مبارزه خود را متوجه این رژیم کرده بودند. اگر بخواهم عبارت شما را به کار ببرم باید بگویم که مسئله مورد نظر من مدیریت برخورد با ناتو و به طور کلی سرمایه داری غرب است نه مدیریت جنگ. جنبش مردم لیبی اگر قدرت مستقل و نیرومند و سازمان یافته ای بود می توانست حتی برای غرب شرط تعیین کند و به او بگوید اگر می خواهی به من کمک کنی من به تو می گویم چه کار بکن و چه کار نکن. در این چهارچوب، گرفتنِ تسلیحات نظامی از ناتو بدون هیچ قید و شرطی کمک بود اما گذاشتن آسمان لیبی در اختیار ناتو به هیچ وجه کمک نبود بلکه تن دادن به تجاوز نظامی بود. ممکن است بگویید که ناتو چنین شرط و شروطی را نمی پذیرفت. بسیار خوب، نپذیرد. در آن صورت جنبش به راحتی می توانست چهره تجاوزکارانه و جنگ طلبانه ناتو را برای مردم افشا کند. به هرحال، برنده این تاکتیک جنبش مردم لیبی بود. یا ناتو شرط و شروط این جنبش را می پذیرفت که نتیجه آن تقویت جبهه جنگ مردم با رژیم قذافی بود بی آن که آسمان کشور خود را در اختیار ناتو قرار داده باشند، یا نمی پذیرفت – که به احتمال زیاد چنین می شد - که در آن صورت جنبش توانسته بود خود را در مقابل نفوذ امپریالیست ها و اهداف ضدمردمی آن ها واکسینه کند.
آقای حكیمی شما دقت كنید؛ به هر شكل جنگی اتفاق افتاده است و قذافی نیروهای خود را به سلاح‌های سنگین برای سركوب مردم تجهیز كرده است. شما از چه باید می‌كردهایی صحبت می‌كنید؟
من به آنچه باید در بدو شکل گیری جنبش انجام می گرفت اشاره کردم. حال شما می گویید نه تنها این کارها انجام نگرفت بلکه تا پیش از دخالت نظامی ناتو، رژیم قذافی در شرف نابود کردن جنبش مردم بود. و لابد می خواهید نتیجه گیری کنید که بنابراین جنبش چاره ای نداشت جز آن که به ناتو اجازه دخالت نظامی دهد. اما من معتقد نیستم که پس از عقب نشینی مردم بنغازی در مقابل رژیم قذافی فقط دو راه برای مردم وجود داشت : یا حمله ناتو به رژیم قذافی یا نابودی جنبش مردم. به نظر من، شق ثالثی وجود داشت و آن تعویض ریل مبارزه مسلحانه برای سرنگونی قذافی به هر قیمت با ریل مبارزه سیاسی از طریق اعلام آتش بس با هدف افزایش توان مادی و فکری جنبش از طریق سازمان دادنِ خود حول مطالبات پایه ای بود. به نظر من استراتژی «سرنگونی قذافی به هر قیمت» نادرست بود و نتیجه اجتناب ناپذیر آن تبدیل جنبش مردم به زائده سیاسی ناتو و دست نشاندگان داخلی آن بود. هم اکنون بسیاری از مردم لیبی پی برده اند و در آینده بسیار بیشتر پی خواهند بردكه از دل «استراتژی سرنگونی قذافی به هر قیمت» یک حکومت کاملاً ارتجاعی بیرون آمده است. خروجی این استراتژی مصطفی عبدالجلیل (وزیر پیشین دادگستری قذافی و رئیس کنونی شورای انتقالی لیبی) است، كه در فردای سرنگونی قذافی با بی اعتنایی کامل به خون‌های ریخته شده مردم قانونی کردن «تعدد زوجات» را یکی از اولویت های حکومتِ پس از قذافی نامید. باید دقت کرد و این تجربه گرانبها را دست کم نگرفت که سرنگونی دیکتاتورها بدون تحقق فوری و بیدرنگ مطالبات آزادی خواهانه و رفاه طلبانه مردم نتیجه اش فقط و فقط قدرت‌گیری نیروهای ارتجاعی و سرمایه سالار است.
بر مبنای تحلیل شما حركت اپوزیسیون در سوریه نیز با در نظرگرفتن پتانسیل‌های این جنبش اشتباه است؟
من فکر می کنم اگر طبقه کارگر سوریه از تجربه لیبی درس نگیرد احتمال تکرار تجربه لیبی در سوریه بسیار زیاد است. هم اکنون روزی نیست که رژیم بشار اسد در سوریه ده ها نفر را به خاک و خون نکشد. بر اساس آمار مخالفان تا کنون ٦٠٠٠ نفر در راه سرنگونی رژیم اسد کشته شده اند. چنین پیداست که مردم مخالف این رژیم نیز همچون مردم لیبی به کمتر از سرنگونی بشار اسد راضی نیستند. این خواست مردم بی تردید حقانیت دارد. اما مردمی که برای این خواست مبارزه می کنند چون خود را علیه کل نظام سرمایه داری سازمان نداده و به این ترتیب به قدرت متشکل و نیرومندی تبدیل نشده اند خیلی راحت ممکن است جاخالی بخورند. یعنی ممکن است بشار اسد با نیروی ناتو حذف شود (هم اکنون بخشی از اپوزیسیون خواهان برقراری «منطقه پرواز ممنوع» در سوریه است) بی آن که مردم به مطالبات آزادی و رفاه دست پیدا کرده باشند. در چنین شرایطی به قول معروف علاج واقعه را قبل از وقوع باید کرد، یعنی باید ریل مبارزه سیاسی از طریق سازمان یابی شورایی حول مطالبات پایه ای را جایگزین ریل مبارزه برای سرنگونی بشار اسد به هر قیمت کرد. مقصد این ریل نیز سرنگونی رژیم اسد است، اما این سرنگونی اگرچه ممکن است دیرتر متحقق شود توام با تحقق آزادی و رفاه است. حال آن که نتیجه ریل کنونیِ مبارزه مردم سوریه جایگزینی یک دیکتاتوری با دیکتاتوری دیگر است.
این حرف شما در شرایطی كه بحث دادنِ امتیازات به مخالفین در قالب اصلاحات از طرف بشار اسد مطرح می‌شود، حمایت و توجیه سركوب‌ها توسط بشار اسد تلقی نمی‌شود؟
اگر اصلاحات سوریه حاوی آزادی و رفاه برای مردم باشد، مردم بی هیچ تردیدی باید از آن استقبال کنند. من اصلاً چنین باوری ندارم که رژیم بشار اسد به مردم آزادی و رفاه خواهد داد. آنچه این رژیم تحت عنوان «اصلاحات» از آن یاد می کند فریبی بیش نیست و هدف آن نیز خریدن زمان بیشتر برای بقاست. رژیم سوریه جز سرکوب عریان هیچ پاسخ دیگری برای مردم ندارد. تعویض ریلی که من در بالا به آن اشاره کردم اولاً، با گرفتن این بهانه از دست رژیم که گویا دارد «تروریست ها» را سرکوب می کند، دامنه سرکوب را کاهش می دهد و، ثانیا، رژیم بشار اسد را در مقابل یک دو راهی قرار می دهد که پیمودن هر یک از آن ها به نفع جنبش مردم است : یا به مطالبات مردم تن می دهد که در این صورت مردم به مطالباتی دست یافته اند که توان آن ها را برای مبارزه بیشتر افزایش می دهد، یا همچنان به سرکوب ادامه می دهد (که احتمال آن بسیار بیشتر از شق اول است) که در این صورت باعث تسریع در ریزش نیروهای رژیم و پیوستن آن ها به مردم می شود. بنابراین، طبقه کارگر سوریه هم اکنون باید به جای خواست برکناری بشار اسد خواهان آزادی بی‌قید و شرط تمام زندانیان سیاسی، آزادی بیان، آزادی مطبوعات و فعالیت كلیه احزاب و تشکل ها، بازگشت نیروهای امنیتی و نظامی به پادگان ها و خروج نظامیان از صحنه سیاست و نیز خواست هایی از قبیل افزایش دستمزد، آموزش رایگان، بهداشت و دارو و درمان رایگان، مسکن مناسب و دیگر مطالبات رفاهی شود. اگر مردم بتوانند این مطالبات را از رژیم بگیرند، مبارزه سیاسیِ مدرن تر و متمدنانه تری را جایگزین مبارزه کنونی کرده اند که در واقع قربانی دادن هر چه بیشتر برای سرنگونی بشار اسد به هر قیمت است، بی آن که افق و چشم انداز روشنی از تحقق خواست های مردم را دربرداشته باشد.
کمیته هماهنگی برای ایجاد تشکل کارگری
١۵٠ ٢٩۴٠٠٠٠٠٢ ٣٢۵ ٤ ۴٠ ۵٧ ٥ ٦٠٠٠٠٧ ۶ ٧ ٨٤٣٠ ٩٠ ٠ ١٨٨٠ ١٣٨٩ ١٣٩٠ ٢٠٠٧ ٢٠٠٨ ٢٠٠٩ ٢٠١١٠٠٠