به تازگى كتابى تحت‌عنوان ،بحران، (نقد اقتصاد سیاسى سرمایه‌دارى نئولیبرال) به قلم محمد قراگوزلو توسط انتشارات نگاه منتشر شده است كه با دستمایه قرار دادن
بحران مالى جهان می‌كوشد اقتصاد آزاد و سیاست‌هاى ایالات‌متحده را به چالش بكشد. این كتاب ضمن بحث درباره بحران مالى سال ٢٠٠٨ به ارائه نسخه‌هاى سوسیالیستى براى حل معضلات اقتصادى جهان می‌پردازد و بر همین مبنا سیاست‌هاى پى گرفته شده در ایران سال‌هاى گذشته را نیز مورد نقد قرار می‌دهد. گفت‌وگو با محمد قراگوزلو به صورت مكتوب انجام شده و نظرهاى وى را درباره نئولیبرالیسم، سوسیالیسم، اصلاحات اقتصادى باراك اوباما و مسائل اقتصادى ایران دربرمی‌گیرد.
شروع بحران مالى سال ٢٠٠٨ از چه سالى و به واسطه چه خلاهایى به وجود آمد؟
شاید درست باشد به جاى استفاده از، بحران مالى، بگوییم ،بحران اقتصادى، با تبعات عمیق سیاسی، فرهنگى و اجتماعى. ابتدا تاكید بر این نكته ضرورى است كه شیوه تولید سرمایه‌داری در ذات خود همواره با بحران‌های اجتناب ناپذیر دست به گریبان است. این بحران‌ها كه به صورت سیكلیك یا دوره‌اى طى صد سال گذشته به دفعات اتفاق افتاده بارها حیات انسانى را به نحوى وحشتناك و همه جانبه به مخاطره افكنده است. پس در تصحیح پرسش شما لازم است بگویم بحران فعلى به مراتب فراتر و گسترده تر از بحران مالى است و دقیقا به همین دلیل نیز با بحران یا ركود بزرگ ابتداى دهه ٣٠ (١٩٢٩) - به قدرت رسیدن روزولت و كاربست نیودیل و سپس جنگ جهانى دوم - مقایسه می‌شود و حتى به نظر می‌رسد عمق این بحران از ركود عمیق پیش گفته به مراتب بیشتر باشد. به عبارت دیگر بحران كنونى در سال ٢٠٠٨ فقط علنى و رسانه اى شد. به یك مفهوم خاكسترهاى بحران كنار رفت و شعله‌های آن هویدا شد. بدین اعتبار باید بگوییم به استناد شواهد مستندى كه در رسانه‌ها و آثار مكتوب و رساله‌های موجود در جهان سرمایه‌داری ثبت و ضبط شده است، ظرف صد سال گذشته جهان سرمایه‌داری همواره با بحران‌های سیكلیك دست به گریبان بوده است. ماركس به درستى دلیل این بحران را در تضادهاى درونى سرمایه‌داری یافته است و بر دو عنصر بسیار مهم ،اضافه تولید، و ،گرایش نزولى نرخ سود، به‌عنوان دلایل اصلى بحران سرمایه‌داری تاكید كرده است. به این ترتیب نمی‌توان تاریخ شروع بحران مالى را به سال ٢٠٠٨ پیوند زد. لابد می‌دانید در تاریخ ١٩ اكتبر ١٩٨٧ شاخص سهام داو جونز، ٦/٢٢ درصد سقوط كرد و چنان بحران مالى عجیبى را پیش كشید كه از آن به ،دوشنبه سیاه، یاد می‌شود. به هر شكل اگر بخواهیم سیكل جدید بحران اقتصادى جارى را به لحاظ تاریخى زمان بندى كنیم لاجرم باید به بحران دهه ٨٠، بن بست اقتصادهاى كینزى و ظهور نئولیبرالیسم در انگلستان مارگارت تاچر (١٩٧٩) و آمریكاى رونالد ریگان بپردازیم. در این مورد خوشبختانه ادبیات چپ به اندازه كافى غنى و پربار است. براى مثال دیوید هاروى در تاریخچه پیدایش نئولیبرالیسم به این موضوع پرداخته است. یا نائومى كلاین در كتاب دكترین شوك با اشاره به عملیاتی‌سازی نظریه نئولیبرالى میلتون فریدمن (مكتب شیكاگو) در كودتاى شیلى و حتى جنگ عراق آمارهاى جالبى در زمینه خصوصى سازی‌هاى نئولیبرالى و اقدامات ضدكارگرى الیگارشى پت‌وپهن سرمایه‌داری ارائه داده است. من نیز در كتاب بحران و چند مقاله مبسوط دیگر همین مباحث را با تاكید بر نظریه ماركسى بحران تجزیه و تحلیل كرده ام. در ضمن باید بگویم كتاب بحران درواقع چكیده موجزى از یادداشت‌ها و تحقیقات هزاران صفحه‌اى است كه من درباره بحران - و به‌ویژه نقد نئولیبرالیسم - جمع و جور كرده ام. گمان می‌كنم به این بخش از سوال شما كه ،چه خلاهایى، باعث شكل‌بندى بحران اقتصادى موجود شده است نیز اشاره كردم. گیرم كه اینها بیش و پیش از آنكه به تعبیر شما ،خلا، باشد، همان تضادها و تناقضات ذاتى سرمایه‌داری است.
بحران ٢٠٠٨ از چه جهاتى با بحران وال‌استریت مقایسه می‌شود؟
بحران اقتصادى موجود از آنجا كه با بحران و سقوط بازار بورس و ورشكستگى بانك‌های عظیم و افتضاح موسوم به ساب پرایم (وام‌های رهنى درازمدت و پرریسك مسكن) و سوراخ شدن یا تركیدن حباب‌ها و بی‌اعتبارى اقتصاد كازینو علنى شد، به وال استریت پیوند خورد. از همان ابتدا نیز پیدا بود ماجرا به مراتب فاجعه بارتر از سقوط وال‌استریت و باركلیز دوسوت است. حتى خوشبین‌ترین مدافعان نظام نئولیبرالى نیز زمانى كه بانك‌هایی همچون ،لمن برادرز، و ،اشنگتن موچوال، سقوط كردند و عظیم ترین شركت بیمه جهانى موسوم به AIG فرو پاشید، ناگزیر دست‌ها را بالا بردند و تسلیم شدند. آوار وال‌استریت فقط گوشه كوچكى از نماى عمومى بحرانى است كه به راستى جهان را به طرز مهیبى لرزانده و به‌درستى مشخص نیست كه خسارات این زلزله تا چه حد است.
یك سال از بحران مالى كه جهان گرفتار آن شده است می‌گذرد. شما این بحران را فراتر از دولت ها، به یك نحله فكرى منتسب می‌دانید. این به این معنا است كه در صورت ادامه حیات این تفكر، اوضاع اقتصادى وخیم تر می‌شود، در حالى كه شواهد غیر از این را نشان می‌دهد.
آیا اصلاحاتى كه در نظام اقتصادى بین الملل صورت گرفته، خارج از این نحله تعریف می‌شود؟
درواقع و چنانكه قبلا هم گفتم، یك سال از علنى شدن چهره كریه و شوم بحران جارى می‌گذرد. واضح است كه بحران خود به خودى شكل نگرفته است. دولت به تعبیر ماركس، انگلس و لنین از یك طرف نماینده طبقه حاكم است و از طرف دیگر مجرى سیاست‌هاى طبقه حاكم. ناگفته پیداست كه در متن حاكمیت شیوه تولید سرمایه‌داری، دولت نماینده و مجرى سیاست‌هاى طبقه بورژوازی است. این كل قضیه است. اما چنین حكمى مانع از آن نمی‌شود كه ما نحله‌هاى ایدئولوژیك و مكاتب اقتصادى سیاسى تغذیه‌كننده دولت‌ها را نادیده بگیریم. دولت‌های آمریكا و انگلستان - و بعد چین و روسیه - به‌عنوان دولت‌های برتر سرمایه‌داری در دهه ٨٠ با بحران‌هایی مواجه شدند كه نظریه‌پردازان‌شان آن را ناشى از دخالت دولت در بازار می‌دانستند. دولت‌های رفاه یا كینزى عالی‌ترین شكل چنین دولت‌هایی بودند كه هنوز هم آثارى از آنها در منطقه اسكاندیناوى به چشم می‌خورد. بحران اواخر دهه ٨٠ به شكل‌گیرى و پیاده‌سازی نظریه‌های فون میسز ـ فون هایك (مكتب وین) و میلتون فریدمن و كسانى همچون كارل پوپر فرصتى طلایى داد. از یك طرف كشورهاى بلوك شرق به سردمدارى اتحاد جماهیر شوروى در حال فروپاشى اقتصادى - سیاسى بودند و از طرف دیگر اقتصاد كینزى یا دولت رفاه نیز در جهان سرمایه‌داری به بن‌بست برخورده بود. با كودتاى شیلى برنامه‌های نئولیبرالیستى كلید خورد. لابد می‌دانید كه اگوستین پینوشه از شاگردان میلتون فریدمن بوده است. اصولا طراحان كودتاى شیلی، كسانى همچون دونالد رامسفلد، پل ولفوویتز و جان بولتون همگى از طرفداران پروپاقرص اید ئولوژى نئولیبرالى فریدمن بودند. به همین خاطر است كه ما معتقدیم اندیشه پایه‌اى نئوكان‌های آمریكایى یا همان ،اید ئولوژى نئولیبرال،، در نتیجه بحران جارى و شكست تمام عیار بازار آزاد به پایان خود رسیده است. اصولا برخلاف نظر شما ،ادامه حیات این تفكر، نه فقط دیگر ممكن نیست بلكه در چنین شرایطى حتى لیبرال‌هایی مانند استیگلیتز نیز - كه زمانى به صندوق بین المللى و بانك جهانى مشاوره می‌دادند- به‌شدت منتقد نئولیبرالیسم شده اند. اساسا این بخش از پرسش شما صحیح نیست كه ،اوضاع اقتصادى، با ،ادامه حیات این تفكر، وخیم تر می‌شود. به قول سوزان جرج ٣٠ سال پیش اگر كسى از دولت رفاه دفاع می‌كرد به او می‌خندیدند اما حالا وضع به جایى رسیده است كه اگر كسى از سیاست‌هاى نئولیبرالى سخن بگوید او را روان‌پریش می‌خوانند و به تیمارستان معرفى می‌كنند. اساسا تغییر دولت در آمریكا و رویكردهاى جدید دولت اوباما نیز به مفهوم پایان دوران هارترین و خبیث ترین اید ئولوژى تاریخ سرمایه‌داری است. بیهوده نیست كه مخالفان اوباما تغییر جهت گیری‌های او و چرخش‌ها نئوكینزى دولت جدید آمریكا را سوسیالیستى می‌خوانند. توجه داشته باشید كه در مكتب اقتصادى جان‌مینارد كینز رگه‌هایی از اندیشه‌های سوسیالیستى ماركس دیده می‌شود. می‌خواهم بگویم اصلاحات اقتصادى مورد نظر شما مصداق طنز تلخ تاریخ است. نئولیبرالیسم كه از درون خرابه‌های كینزیسم بیرون زده بود یك‌بار دیگر ناگزیر جاى خود را به كینزیسم داده است. این همان بحران سیكلیك سرمایه‌داری است. ٣٠ سال پیش تاچر و ریگان از مقررات زدایى بازار و خصوصی‌سازی همه‌جانبه و حذف تمام‌عیار خدمات عمومى دولت دفاع كردند و تمام امكانات جامعه اعم از آموزش، بهداشت، درمان، بیمه، حمل‌ونقل، خدمات، صنایع و... را خصوصى كردند، مقررات بانك‌ها و موسسات دولتى را به هم ریختند و اسمش را گذاشتند آزادى بازار و جهانى سازى. حالا همان دكترین سقوط كرده و سرمایه‌داری یك‌بار دیگر به سراغ دولت مداخله گر رفته است.
بازگشت به وضعیت عادى با برخى دخالت‌های دولتى میسر شده است. برخى معتقدند ادامه این وضعیت، ساختار اقتصادى غرب را
دچار تضاد می‌كند. این اعتراض به‌طور دقیق متوجه كدام سیاست‌ها است؟
همین دخالت‌های دولتى كه شما از نتیجه آن تحت عنوان ،بازگشت به وضعیت عادى، یاد می‌كنید، دلیل دیگرى بر سقوط نهایى نئولیبرالیسم است. من در بخش ،كینزیسم مرده است، (صفحه ٩٨ تا ١٠٧ از همین كتاب ،بحران،) به وضوح استدلال كرده ام كه دخالت دولت یا همان وام‌های كلان ٧٠٠ میلیاردى و... فقط یك مُسكن است و در واقع سرمایه‌داری براى مدت كوتاهى با یارى این وام‌ها به آرامش موقت خواهد رسید. زمان آغاز این آرامش احتمالا از اواخر سال ٢٠١١ خواهد بود اما به اعتبار شواهد تاریخى گذشته و به استناد سنت‌های غنى نظرى به جاى مانده از ماركس، انگلس و لنین دیرى نخواهد پایید كه سرمایه‌داری با بحران دیگرى مواجه خواهد شد. این مساله مثل روز روشن است.
شما از طرح‌های جایگزین براى ركود اقتصاد سرمایه‌داری سخن گفته‌اید. بگویید نسخه‌هایى كه از سوى اروپا و آمریكا براى علاج این ركود برنامه ریزى شده تا چه اندازه به این راهكارها نزدیك است؟
طرح سیاسى- اقتصادى ما براى برون‌رفت از این بحران - و راستش نه فقط همین بحران بلكه خروج از تمام مصائب بشرى - به‌طور مشخص سوسیالیسم كارگرى مورد نظر ماركس و انگلس است. ما هیچ افزوده‌اى بر كاپیتال و آنتی‌دیورینگ نداریم. البته من در اینجا از یك كتاب آسمانى مقدس و آثار نظرى غیرقابل تغییر سخن نمی‌گویم. برخلاف نظرات سكتى انواع چپ‌هاى خرده‌بورژوایی، سوسیالیسم - به قول انگلس - از زمانى كه علم شد باید به صورت علمى مورد مداقه و بررسى قرار گیرد. كینزیسم البته كمى به سوسیالیسم نزدیك است اما علاج و راهكار نهایى برون‌رفت از بحران نیست. به نظر ما تا زمانى كه شیوه تولید سرمایه‌داری به شیوه تولید سوسیالیستى تغییر شكل نداده است، جامعه جهانى با بحران‌های مشابه مواجه خواهد شد. بساط اضافه تولید و به دنبال آن بیكارسازى به‌عنوان وجه غالب شیوه تولید سرمایه‌داری فقط با یك نظام اجتماعى مشخص مبتنی‌بر مالكیت اجتماعى وسایل تولید و سیستم تولید به اندازه نیازهاى جامعه فارغ از سود و منفعت بازار و ارزش اضافه، در كنار لغو كارمزدى (الغاى فروش نیروى كار)، می‌تواند برچیده شود. آنچه ما از آن دفاع می‌كنیم بیش از ١٥٠ سال سابقه علمى دارد. در تمام این مدت سرمایه‌داری پول‌های كلانى به دانشگاه‌ها و مراكز نظریه‌پردازی‌اش تزریق كرده تا مثلا بر این مشى انسانى ردیه بنویسند، اما موفق نشده اند.
آیا اندیشه‌های سیاسى دیگرى كه از آنها یاد كرده اید، در آزمون‌های به اجرا درآمده، موفق و بی‌نقص بوده اند؟ می‌خواهم بگویم هیچ اندیشه سیاسى و اقتصادی‌اى نیست كه از خطا و لغزش مصون باشد.
موضع شما در قبال نئولیبرالیسم و مكتب شیكاگو و... موضعى ایدئولوژیک است كه راهى براى اصلاح و آزمون و خطا نمی‌گذارد.
پرسش به موقعى بود. این سوالى است كه طى چند دهه گذشته و به‌ویژه پس از فروپاشى دیوار برلین و سقوط كمونیسم بورژوایى اتحاد جماهیر شوروى غالبا مطرح شده است.
خود من صدها بار در مقابل چنین پرسشى قرار گرفته‌ام. خیلى خلاصه بگویم كه سوسیالیسم یك ایدئولوژى نیست. یعنى مطلقا ایدئولوژى نیست. سوسیالیسم از زمانى كه توسط امثال استالین و مائو و انورخوجه به صورت ایدئولوژى تغییر جهت داد، شكست خورد. منظورم از اواسط دهه٤٠ (١٩٣٤) به بعد است. در این زمان صنعتی‌سازی جاى خود را به مالكیت اجتماعى تولید می‌دهد و شوروى به‌سوى یك نظام مبتنی‌بر سرمایه‌داری دولتى جهت‌گیرى می‌كند. نظامى كه ایدئولوژیك هم هست و با مخالفان سیاسى خود به ضرب پرونده سازی‌هاى بریا ـ ژدانف برخورد خشن، پلیسى و امنیتى می‌كند. بوخارین را به‌دلیل مخالفت با برنامه‌های دولت یك‌جور اعدام می‌كنند و تروتسكى را جور دیگر. مائو و انورخوجه هم بلاى مشابهى بر سر سوسیالیسم آوردند. در ایران حزب توده نیز از همان مكتب اید ئولوژیك روس‌ها حمایت می‌كرد. سوسیالیسم ماركس مبتنی‌بر درجه‌اى از مبارزه طبقاتى كارگران و برآیند یك جنبش اجتماعى فراگیر سوسیالیستى با هژمونى مطلق طبقه كارگر است و به هیچ‌وجه شباهتى با نظام‌های سیاسی، اقتصادى و فرهنگى دوران استالین، خروشچف، برژنف، مائو، كاسترو، تیتو، انورخوجه، تئوری‌هاى امثال لوكاچ، بتلهایم، سوئیزی، جان رومر، پتراس، والرشتاین، هابرماس و ماكس وبر امثال اینها ندارد. سوسیالیسم یك مشى سیاسى اقتصادى ا ست و به هیچ‌وجه نسبتى با انواع و اقسام مكاتب اید ئولوژیك مذهبى و غیرمذهبى نیز ندارد. به همین خاطر من در بخش ،سرمایه‌داری دولتى ـ سوسیالیسم دولتى، (صفحه ١٠٧ تا ١١٧) و طى مبحث ،بازگشت به سوسیالیسم یا سوسیالیسم آینده، (صفحه ١٢١ تا ١٤٥) از كتاب ،بحران، سعى كردم ابعاد مختلف این موضوع مهم را هر چند خلاصه، باز كنم و نشان دهم كه سوسیالیسم كارگرى ماركس كمترین ارتباطى به سرمایه‌داری دولتى دوران استالین به بعد و انواع و اقسام نحله‌هایى كه در این مدت پیدا شده است ندارد. آقاجان! با چه زبانى باید بگوییم كه سوسیالیسم ایدئولوژى نیست!
جواد ماه زاده - محمد قراگوزلو
سایت فرهیختگان - ٢٠ مهر ١٣٨٨
http://farheekhtegan.ir/content/view/3619/44