موش کور تاریخ در هیئت مارکس جوان

از ویژگی های کتابی که شما راقم آن هستید، دوگانه کار فکری و مادی است که مانند خطی از ابتدا تا انتهای کتاب امتداد دارد. این دوگانگی در اندیشه فیلسوفانی چون دکارت، کانت و هگل نیز بررسی شده و در مارکس به اوج می رسد و در لنین و «حزب ایدئولوژیک سرمایه داری دولتی» نیز پیگیری می شود. احساس می کنم تمرکز بر این دوگانه می تواند ما را در شناخت بهتر کتاب شما و مطالعه و درک بهتر آن کمک کند. این دوگانگی کار فکری و کار مادی چیست؟
همانطور که اشاره کردید تکیه گاه اصلی این کتاب بحث تقسیم اجتماعی کار بین کار فکری و کار مادی است. مارکس در کتاب ایدئولوژی آلمانی می‌گوید، تقسیم کار واقعی از هنگامی شروع می‌شود که کار به کار فکری و کار مادی تقسیم می‌شود. برای درک بهتر این دوگانگی لازم است بدانیم که در آغاز شکل گیری جوامع طبقاتی با پدیده هایی چون جادوگری، اسطوره پردازی، روحانیت مصری و بابلی و به طورکلی گروه هایی اجتماعی که فقط کار فکری می کردند مواجه هستیم، گروه هایی که نه تنها هیچ گونه کار مادی نمی کردند بلکه این کار را اساساً دون شأن خود می‌دانستند. در آن زمان کار مادی را عمدتاً برده ها انجام می‌دادند. سپس در یونان باستان و شکل گیری فلسفه فیلسوفانی چون افلاطون و ارسطو نیز این فیلسوفان بردگان را که ثروت جامعه را تولید می‌کردند اصلا انسان به حساب نمی‌آوردند. آنها انسان را با فکر و عقل و تعریف می‌کردند و به نظرشان بردگان فاقد آن بودند. دموکراسی یونان فقط شامل آزادمردان می‌شد که صاحب فکر بودند. حکومت باید از اهل فکر و فلسفه و علم و هنر تشکیل می‌شد.
این تقسیم اجتماعی کار تا دوران مدرن ادامه داشت. نه اینکه در این دوران از بین رفت؛ تغییری در آن به وجود آمد. آن توده ای که در دوره های برده داری و فئودالیسم به صورت برده یا رعیت (سرف) ثروت جامعه را تولید می‌کردند، در دوره سرمایه داری شأن «انسانی» پیدا کردند. آنگونه که مارکس می‌گوید این توده به دو معنا آزاد شدند: آزاد از قید هر گونه مالکیت و آزاد به معنای برخوردار از حقوق برابر با انسان های دیگر. زیرا آنها اولا می بایست مالک هیچ چیز نباشند تا برای زنده ماندن مجبور به فروش نیروی کارش باشند و، ثانیاً، لازمه فروش این نیرو آن بود که آنان به عنوان فروشنده با سرمایه داران به عنوان خریداران نیروی کار از نظر حقوقی برابر باشند. به این ترتیب، در اروپای دوران سرمایه داری با تحولی اقتصادی - اجتماعی مواجه هستیم که در جریان آن طبقات سرمایه دار و کارگر جایگزین طبقات فئودال و سرف می شوند که به نوبه خود جایگزین طبقات برده دار و برده شده بودند. کارگری مزدی نه رعیت است و نه برده. برده و رعیت مایملک برده دار و ارباب فئودال بودند، در حالی که کارگر مزدی مایملک سرمایه دار نیست بلکه «انسان آزاد« است، «انسان آزاد»ی که برای زنده ماندن باید نیروی کارش را بفروشد. به این معنا استثمار انسان از انسان در دوران مدرن نیز همچنان ادامه یافت.

این استثمار مدرن چه تفاوتی با استثمارهای پیشین دارد؟
هنگامی که نیروی کارِ خریده شده مورد مصرف سرمایه دار قرار می‌گیرد، ارزشی بیش از آنچه صرف خرید آن شده، تولید می‌شود. یعنی کار اضافی از تن و جان کارگر بیرون کشیده می شود. به این معنا کارگر مزدی هم مثل برده و رعیت استثمار می شود، زیرا استثمار یعنی کشیدن کار اضافی از انسان یا بهره کشی یک انسان از یک انسان دیگر. اما این استثمار نه به ضرب شلاق و یوغ و گاو آهن بلکه در فرایندی اقتصادی و با خرید و فروش نیروی کار انجام می گیرد. منظور این نیست که کارگر مزدی در طول تاریخ سرمایه داری شلاق نخورده است. نه، به ویژه در آغاز سرمایه داری کارگر مزدی نیز فراوان زیر شلاق گرفته شده است. اما استخراج کار اضافی از کارگر مزدی در اساس از طریق خرید و فروش نیروی کار انجام می گیرد.

دوگانگی کار فکری و مادی در دوران مدرن چگونه قابل تحلیل است؟
پیدایش کارگر مزدی بر بستر تقسیم کار به فکری و مادی در نظرات متفکران مدرن سرایت می کند و تاثیر می‌گذارد. اگر متفکران دوران باستان بردگان را انسان حساب نمی‌کردند، متفکران دوران مدرن دیگر نمی‌توانند این کار را بکنند. برای مثال، دکارت، کانت و هگل کارگران مزدی را به عنوان افرادی که از نظر حقوقی با دیگران برابرند پذیرفتند و همین باعث شد که در نظرات آن‌ها دوگانگی به-وجود آید. از یک طرف فیلسوفان مدرن باز هم چون اقلاطون و ارسطو به کار فکری صرف اشتغال داشتند؛ از طرف دیگر برای آنها فلسفه مربوط به کار مادی یعنی «فلسفه عملی» مانند اقتصاد، حقوق، سیاست و... نسبت به «فلسفه نظری» اولویت پیدا کرد. یعنی در دوران مدرن اصالت به این علوم عملی داده می‌شود و برتری متافیزیک، که تا پیش از آن این علوم اعتبار خود را از آن می‌گرفتند، زیر سئوال می رود و تضعیف می شود. برای مثال، کانت توان متافیزیک را برای شناخت جهان به چالش می کشد و می‌گوید عقل انسانی قادر به شناخت شی ء فی نفسه نیست. در حالی که پیش از آن کسی جرات گفتن چنین چیزی را نداشت و متافیزیک از نوعی تقدس بی چون و چرا برخوردار بود. در دوران مدرن این تقدس زیر سئوال رفت و در واقع فیلسوفان برای شناخت جهان به جای متافیزیک از علوم عملی چون اقتصاد، حقوق، سیاست، اخلاق و دیانت عزیمت کردند. با این همه، و به رغم این تحول، فیلسوف بازهم صرفاً با کار فکری سر و کار داشت، یعنی کار او تفسیر یا شناخت صرف جهان بود و کاری با تغییر آن نداشت.

می توان گفت این‌ها نتيجه دوران بعد از قرون وسطی، رنسانس و انقلاب کوپرنیکی بود و کاملا با تضعیف کلیسا، گفتمان غالب فرو ریخته و تضعیف شد. در نتیجه با از میان رفتن یگانگی کار فکری و خروج انسان از مرکز هستی، فیلسوفان تلاش کردند تا آن را از نو بسازند؟
تا قبل از انقلاب کوپرنيک، نظریه نجوم مبتنی بر این بود که عنصر ثابت، زمین است و خورشید به دور آن می‌چرخد. کوپرنيک آن را زیر و رو کرد و گفت زمین به دور خورشید می‌چرخد. کانت همین کار را با فلسفه کرد. به همین دلیل، فلسفه کانت را «انقلاب کوپرنیکی در فلسفه» می‌ نامند. تا قبل از آن عنصر ثابتی به اسم جهان داریم که فیلسوف دور آن می‌چرخد تا آن را بشناسد. پس از انقلاب کوپرنیکی کانت، انسان محور شناخت قرار می گیرد. به عبارتی دیگر، در دوران مدرن انسان به محور جهان تبدیل می‌شود. بر خلاف گذشته که برای فیلسوف انسان در حاشیه بود و او در فکر شناخت چیزی به نام جهان بود و این که جهان از چه چیزی ساخته شده است. در دوران مدرن زندگی انسان محور قرار گرفت: انسان چگونه زندگی می‌کند، از کجا ارتزاق می کند، کار چیست، ثروت جامعه از کجا تولید می شود، رابطه انسان ها با یکدیگر چگونه است و... . فلسفه دیگر بر جامعه شناسی، روانشناسی، اقتصاد و اینکه انسان‌ها چگونه شکم خود را سیر می‌کنند و چگونه با هم رابطه دارند و چگونه با هم سلوک می‌کنند (اخلاق مطرح می‌شود) متمرکز می‌شود.
پیش از دوران مدرن، این مسائل برای فیلسوفان در حاشیه قرار داشت. مشغله فیلسوفان این بود که به دو سوال مهم جواب دهند: اول اینکه جهان از چه چیزی ساخته شده و دوم اینکه آیا انسان قادر به شناخت آن است یا خیر؟ اولی را آنتولوژی یا هستی شناسی و دومی را اپیستمولوژی یا شناخت شناسی (معرفت شناسی) می‌گویند. در دیدگاه فیلسوفان مدرن بحث انسان و مسائل مربوط به او محور قرار گرفت. منتها حتی در دوران مدرن باز هم کار فکری بر کار مادی مسلط بود. یعنی باز هم کار فکری فیلسوف از نوعی فتیشیسم برخوردار بود. فتیشیسم متافیزیکی زیر سئوال می رود اما فتیشیسم کار فکری صرف به قوت خود باقی می ماند. تفسیر جامعه باز هم بر اساس این کار فکری صورت می گرفت و بازهم فیلسوف بود که به جامعه خط می داد و نظم و نسق جامعه مشروط به پیاده کردن نظر فیلسوف بود. همان‌طور که جمهوری افلاطون از فلاسفه و دانشمندان و اهل فکر تشکیل می‌شد، فیلسوفان مدرن نیز شأن هدایت جامعه را برای خود قائل بودند، گرچه دیگر ابهت و قدرت متعال نظام های فکری پیشین را نداشتند.

می‌توان اینگونه گفت که فیلسوفانی چون دکارت، کانت و هگل تحت تاثیر تغییرات اساسی در جهان بینی و مبانی تفکری در دوران رنسانس، همگام با این تغییرات مبانی اندیشه ای انقلاب صنعتی را فراهم نمودند. در این معنا انسان دیگر از وضعیت مفعول صرف خارج شده و به آفریننده تبدیل می‌شود. ریشه انسانی که به جای نخ ریسی دستی به فکر ساخت دستگاه های بزرگ افتاد، در چیست؟
تبدیل نخ ریسی دستی به نخ ریسی ماشینی و به طور کلی انقلاب صنعتی بر دو پدیده اجتماعی مبتنی بود، یکی خرید فروش نیروی کار به عنوان رابطه اقتصادی اصلی انسان‌ها و دیگری اندیشه ای که بر این رابطه اقتصادی مبتنی بود. هنگامی که نیروهای انسان رها می‌شود(رهایی به دو معنایی که در بالا گفتم) طبیعی است که نیروهای مولد او رشد می‌کند و از دل دوک نخ ریسی ماشین غول‌پیکر نخ ریسی و بافندگی بیرون می آید. دانشمندان و مخترعان ماشین بخار را کشف می‌کنند، نیوتن قوانین خود را وضع می‌کند و... به این ترتیب، مجموعه عواملی دست به دست هم می‌دهند تا جامعه را دگرگون کنند و عقب ماندگی اقتصادی را به حاشیه برانند. انسان ها با نیروهایی روبرو می شوند که تولید را هزاران برابر افزایش می‌دهند. در واقع طبقه کارگر به معنای واقعی و از نظر جمعیت محصول انقلاب صنعتی است. اختراع ماشین بافندگی ایجاب می کند که در زیر همان سقفی که قبلا فقط چند نفر کار می کردند تعداد زیادی کارگر کار ‌کنند. آن ماشین مالکش را وا می دارد که افراد بیشتری را برای کار با آن استخدام کند.

نام این را تکنولوژی اولیه می‌گذاریم.
این تکنولوژی در عین حال کار را ساده می‌کند، به طوری که کارگری که چندان هم ماهر نیست، می‌تواند پشت ماشین قرار گیرد و کار انجام دهد. یعنی رشد انقلاب صنعتی پیچیدگی ماشین هایی را که قبل از آن وجود داشت و باعث می‌شد که فقط کارگر فنی بتواند با آن کار کند و کارگران دیگر شاگردی او را می‌کردند (روابط استاد کار و شاگردی) از بین برد. هنگامی که صنعت بزرگ ماشینی به وجود آمد و کارگران در زمان کوتاهی کار کردن با آن را فرا‌گرفتند برای توده وسیعی از کارگران اشتغال ایجاد شد. در عین حال از این نظر که لازم نبود این کارگران، فنی و ماهر باشند نیروی کار ارزان شد. زنان و حتی کودکان نیز می‌توانستند به جای مردان کار کنند و به عرصه تولید وارد شوند، منتها با دستمزد کمتر از مردان. به این ترتیب ماشین این خاصیت را برای سرمایه دار نیز داشت که او می‌توانست نیروی کار ارزان تر را استثمار کند. منتها تناقض های درون سرمایه داری خود نوعی بحران ایجاد کرد که این پروسه را بر هم زد. اما ما فعلاً داریم در مورد شروع سرمایه داری و نحوه شکل گیری آن صحبت می‌کنیم. آن زمینه عینی که تقسیم اجتماعی کار به مادی و فکری بود در دوران سرمایه داری نیز وجود دارد. اما این دوران در عین حال آفریننده طبقه کارگر است، طبقه ای که موجودیت اش نافی این تقسیم کار است و طلایه دار و نظریه پرداز آن کارل مارکس است که می‌توان او را موش کور تاریخ لقب داد. یعنی تاریخ در گذر خود انسانی را به وجود می‌آورد که نقب می‌زند و جدایی کار فکری و کار یدی را نفی می‌کند.

«موش کور تاریخ در هیئت مارکس جوان» عنوان یکی از فصل های کتابتان نیز هست. چرا موش کور؟
این اصطلاح را از هملتِ شکسپیر وام گرفتم. می‌دانید که عموی هملت (کلادیوس) پدر او را می‌کشد و با مادرش ازدواج می‌کند بر تخت سلطنت می نشینند. هملت باهوش بود و حدس می زد که کلادیوس قاتل پدرش است. روح پدرش بر او ظاهر می شود و حدس او را به یقین تبدیل می کند. هملت روح پدرش را «موش کور»ی خطاب می کند که با کندن نقب، قتل پدرش را افشا می کند. این استعاره را در مورد مارکس نیز می توان به کار برد، زیرا او در واقع راز جدایی کار مادی و کار فکری را افشا می کند. مارکس نیز محصول تاریخ است؛ تاریخ است که مارکس را به وجود می‌آورد تا نشان دهد جامعه می تواند وجود داشته باشد بی آن که کار به فکری و مادی تقسیم شده باشد.

در خط دوگانه کتاب شما که پیش تر به آن اشاره شد، کارل مارکس نقطه محوری دوگانگی کار فکری و مادی است. مارکس چگونه این دوگانگی را تحلیل می کند؟
پروسه ای که مارکس از دل آن بیرون می‌آید، حامل نفی این دوگانگی است. مارکس در «تزهایی درباره فوئرباخ» می‌گوید فیلسوفان دنیا را فقط تفسیر کردند، حال آن که بحث بر سر تغییر آن است. می‌خواهد بگوید اکنون دیگر جامعه به سمتی می‌رود که کار فکری و کار مادی به صورت درخود وحدت پیدا می‌کنند. مارکس دو مفهوم «در خود» و «برای خود» را از هگل می‌گیرد. پراکسیس همان وحدت «در خود» کار فکری و کار مادی است. وقتی «برای خود» می‌شود که خودآگاهی پیدا کند. بین آگاهی و خودآگاهی باید تفکیک قائل شد. بعدها کائوتسکی و لنین می‌گویند: آگاهی چیزی است که از بیرون وارد طبقه کارگر می‌شود؛ اما من این موضوع را نقد کرده‌ام و می‌گویم از دل خود این طبقه کارگر که کار و تولید می‌کند، آگاهی به دست می آید. یعنی هر کارگری که کار مادی انجام می‌دهد، در واقع کار فکری هم انجام می‌دهد. منتها این کار فکری یک کار بی‌واسطه است. مانند زنبور عسل که کندوی عسل را تولید می‌کند اما خودش به این مسئله آگاهی ندارد، فرق انسان با آن حیوان این است که از قبل نقشه کاری را که انجام می‌دهد در ذهن دارد، در حالی که آن حیوان به طور غریزی این کار را انجام می دهد. مثلا حیوانی که در زیر زمین لانه می‌سازد به نوعی محیط خود را تغییر می‌دهد اما تغییر او هدفمند و با نقشه نیست. باید بین دو مفهوم خود آگاهی و آگاهی تفکیک قائل شویم. آنچه که «در خود» را به «برای خود» تبدیل می‌کند، خودآگاهی است نه آگاهی.
مفهوم آگاهی شکل تحریف شده ای از مفهوم خودآگاهی است که بعدها در کسانی که کمونیسم مارکس را دچار دگردیسی کردند خود را به این صورت نشان می‌دهد که می‌گویند کارگر اساسا قادر به این نیست که جهان را بشناسد؛ روشنفکران بورژوا هستند که کمونیسم را مدون کرده و به درون طبقه کارگر می برند. به نظر آنان، از تلفیق این کمونیسم با جنبش خودانگیخته طبقه کارگر حزب به وجود آید. در حالی که مارکس دوگانگی حزب و جنبش را نقد می‌کند و اساس کمونیسم او مبتنی بر این نقد است. مارکس می‌گوید جنبش کارگری خود وحدت کار فکری و کار یدی است، منتها این کافی نیست؛ باید خودآگاه شود یعنی برای خود شود. یعنی از نظر مارکس دوگانگی کار فکری و کار مادی در خود این جنبش حل شده است، و چیزی در بیرون این جنبش به نام حزب به عنوان مظهر کار فکری وجود ندارد. چیزی که در بیرون جنبش کارگری وجود دارد جنبش بورژوازی است. مارکس می‌گوید خود جنبش کارگری صاحب فکر است، منتها این فکر باید به شکل برای خود در بیاید. که از نظر مارکس کمونیست ها این کار را انجام می‌دهند. کمونیست ها پیشروترین و مصمم ترین افراد و اجزای جنبش کارگری هستند. مارکس خود نه تنها به لحاظ نظری بلکه از نظر عملی نیز در جهت نفی این دوگانگی پیش می‌ رود. از نظر فکری، مارکس در «تزهایی درباره فوئرباخ» و «ایدئولوژی آلمانی» و محصول اینها یعنی «کاپیتال» دوگانگی کارفکری و مادی را نفی می کند. طبقه کارگری که مارکس اقتصاد آن را بررسی می‌کند، طبقه ای است که از وحدت درخود کار فکری و کار مادی برخوردار است. (همین جا بگویم که من بین کار مادی و کار یدی و کار بدنی تمایزی قائل نیستم؛ همه اینها را برای بیان یک چیز واحد به کار می برم. منظور یکی است و به نظر من بین آنها تفاوتی وجود ندارد.) از نظر عملی نیز مارکس سیری را طی می‌کند که از فعالیت در «جمعیت کمونیستی»(communist league) شروع می شود و به فعالیت در «انترناسیونال اول» می انجامد، که مظهر وحدت برای خود کار مادی و کار فکری بود.

اگر موافق باشید بعد عملی فعالیت مارکس و انگلس در انترناسیونال اول (۱۸۶۴ - ۱۸۷٢)، کمون پاریس (١٨٧١)، حمایت وی از جنبش وحدت ایتالیا و گاریبالدی و... را به کتاب ارجاع دهیم. برای صرفه جویی در کلمات، زمان و صفحات مجله ناگزیر باید از این بحث عبور کنیم. یکی از نقاط اصلی بحث شما حزب ایدئولوژیک سرمایه داری دولتی است که لنین آن را ایجاد کرد و پیش برد. ویژگی های دوگانگی کار فکری و مادی در سیستم لنین چگونه قابل تحلیل است؟
هنگامی که کمونیسم مارکس به لنین می‌رسد، دیگر به چیزی تبدیل شده که لنین به نظرم به درستی آن را «ایدئولوژی» می‌نامد، یعنی نظامی صرفا فکری و منتزع از کار مادی که جامعه باید خود را با آن منطبق کند. تبدیل دین به ایدئولوژی هم به همین صورت است. توده انسان هایی که به عنوان اشخاص متدینی که نماز می‌خوانند و مراسم عبادی را اجرا می‌کنند با کسانی که می کوشند دین را بعنوان اصولی پیاده کنند که جامعه باید خود را با آن منطبق کند متفاوتند؛ دومی دیگر دین نیست بلکه ایدئولوژی است. شما می‌توانید دیندار باشید اما ایدئولوژیک نباشید؛ هنگامی که دین را به سیستمی فکری تبدیل کنید و از جامعه توقع داشته باشید که اصول این سیستم را رعایت کنند دیگر دین را به ایدئولوژی تبدیل کرده اید. در مورد تبدیل کمونیسم مارکس به ایدئولوژی مارکسیسم هم همین اتفاق می افتد، یعنی چیزی که اساسا جنبشی است حاوی وحدت برای خود کار فکری و کار مادی به نظامی صرفاً فکری تبدیل می شود که کار مادی در بیرون آن قرار دارد.
تبدیل این جنبش به ایدئولوژی است که من آن را «دگردیسی» می‌ نامم. یعنی چیزی که مارکس به آن جنبش می‌گوید، قلب ماهیت پیدا می کند و تبدیل به ایدئولوژی می‌شود. پیامد این تبدیل، «حزب انقلابیون حرفه ای» است که عامل پیاده کردن اصول ایدئولوژی مارکسیسم در جامعه است، اصولی که چیزی جز بیان تئوریک سرمایه داری دولتی نیست. نقد لنین بر سرمایه داری نقد مبتنی بر دیدگاه مارکس در «کاپیتال» نیست. به نظر او، اشکال اساسی سرمایه داری بازار است و نه خرید و فروش نیروی کار. یعنی اگر به جای بازار، دولت حزبی را بگذارند از نظر لنین نظامی که به وجود می آید دیگر سرمایه داری نیست. حال آن که مارکس می‌گوید اساس سرمایه داری، خرید و فروش نیروی کار است. ممکن است نیروی کار کارگران را به جای سرمایه دار خصوصی دولت بخرد. از نظر مارکس، چنین نظامی نیز سرمایه داری است. آنچه که در اتحاد جماهیر شوروی به وجود آمد از همان آغاز سرمایه داری دولتی بود و نه سوسیالیسم. در چنین نظامی دیگر با سرمایه داران خصوصی روبرو نیستیم بلکه مقامات دولت حزبی جای آنها را می گیرند.

پیش از لنین سهم انگلس در ایدئولوژیک شدن اندیشه مارکس را چگونه تحلیل می کنید؟ زمانی که انگلس به روی مفهوم «مارکسیسم» مُهر تایید زد شروع نقطه ایدئولوژیک بود. مارکسیسم به این معنا که همگی زیر سایه رهبر کاریزماتیکی چون مارکس قرار گیرند؛ امری که در تضاد با مبانی اصلی آموزه های مارکس در مورد جنبش کارگری برای خود بود.
انگلس کلمه ایدئولوژی را به کار نبرد و به جای آن از واژه «جهان بینی» استفاده کرد. منتها منظور او نیز از این «جهان بینی» نظامی فکری بود که اصول آن باید در جامعه پیاده می شد. به این معنا، به نظر من، پایه ایدئولوژی مارکسیسم را انگلس می‌گذارد، منتها لنین بود که آن را در عمل پیاده کرد.

بازگردیم به سازوکارهای قدرت «حزب ایدئولوژیک سرمایه دار دولتی» لنین، که البته پیش از آن شما بحث مفصلی در مورد روابط قدرت و رقابت نخبگان جنبش کارگری پیش از انقلاب اکتبر ١٩١٧ دارید که هر کس علاقه مند به خواندن جزئیات درگیری های روابط قدرت تا انقلاب است می تواند با رجوع به کتاب مفصل تر بخواند.
زمانی که انقلاب اکتبر اتفاق افتاد طبقه کارگر روسیه حداکثر ده درصد جمعیت را تشکیل می‌داد. حساب کنید کارگران بلشویک می نوانستند چند درصد از آن ده درصد باشند. یعنی حتی اگر قدرت سیاسی پس از انقلاب اکتبر را قدرت کارگران بلشویک بدانیم (که به هیچ وجه چنین نبود و بحث مفصل آن را می توانید در کتاب دنبال کنید)یک اقلیت حداکثر دو درصدی از کارگران قدرت جامعه را به دست گرفته بودند و می‌خواستند اکثریت عظیم جامعه را تابع قوانین و نظم و نظام خود کنند. تا قبل از آن شنبه ها تعطیل بود اما بلشویک ها برای اینکه قدرت شان شکست نخورد تمام کارگران را مجبور کردند روز تعطیل شنبه را کار کنند و نام این شنبه ها را «شنبه های کمونیستی» گذاشتند. کارگری به اسم میاسنیکف مخالف بلشویک ها و لنین بود و به لنین نامه نوشت و گفت مطبوعات باید بی قید و شرط آزاد باشد و بگذارید همه آزاد باشند و حرف بزنند. لنین در جواب او نوشت اگر به همه آزادی مطبوعات بدهیم سرنگون می‌شویم! او خود به خوبی می‌دانست که حکومتش حکومت اقلیت ناچیزی از جامعه است. حفظ این حکومت هم همچون حفظ تمام حکومت های بورژوایی در گرو دو عامل بود، نخست سرکوب و سپس رفرم اقتصادی که بعداً زیر نام «سیاست نوین اقتصادی« (نپ) اجرا شد. لنین برخلاف دیگر رهبران حزب بلشویک از نوعی واقع بینی بورژوایی برخوردار بود، و به علت این واقع بینی در مقاطع مختلف فعالیت حزب بلشویک نظر او بود که سرانجام تایید می‌شد. برای مثال تروتسکی معتقد بود کسب قدرت از سوی بلشویک ها را باید تا کنگره دوم ساویت ها عقب انداخت تا با رایی که بلشویک ها در این کنگره کسب می کنند اقدام آنها از مشروعیت برخوردار شود. لنین به صراحت می گفت اصلا به مشروعیت فکر نمی کند و آنچه برای او اهمیت دارد موفقیت در کسب قدرت است. یا مثلاً زینوویف و کامنف با اقدام مسلحانه بلشویک ها در ٢۵ اکتبر ١٩١٧ مخالف بودند و این مخالفت را نیز در مصاحبه ای با نشریه ماکسیم گورکی علنی کردند. آنها می گفتند این اقدام زودرس است و شکست می خورد. اما لنین گوشش بدهکار این حرف ها نبود و اوضاع را برای به دست گرفت قدرت مساعد می دانست و واقعیت نیز نشان داد که حق با او بود .

دوگانگی کار فکری و مادی در دولت سرمایه داری لنین را چگونه می توان شناسایی و تحلیل کرد؟
لنینی که به قدرت رسید بحث های مربوط به حکومت کارگری را (مثلا در کتاب «دولت و انقلاب») کنار گذاشت و آشکارا گفت اراده جمع باید تابع اراده فرد باشد؛ به نظر او، دموکراسی سوسیالیستی یعنی اینکه اراده میلیون ها نفر تابع اراده یک نفر باشد. در اینجا بود که تقسیم کار به فکری و مادی به صراحت تایید شد و نخبگان جامعه، حاکمان جامعه شدند. اکنون نخبگان جامعه بودند که بر کارگران حکومت می کردند و آنها را استثمار می‌کردند. ایدئولوژی مارکسیسم، که بعد استالین آن‌ را به مارکسیسم-لنینیسم تبدیل کرد، به قدرت رسیده بود و باید اصول خود را در جامعه پیاده می کرد. این ایدئولوژی می‌بایست به نام سوسیالیسم کارگری در جامعه پیاده می‌شد، و این در حالی بود که لنین به خواست های طبقه کارگر اعتنا نمی‌کرد. آن زمان در کارخانه ها و محیط های کار تشکلی کارگری به نام «کمیته کارخانه» شکل گرفته بود. آن‌ها مسائل سوسیالیستی مطرح می‌کردند و می گفتند کنترل تولید باید در دست کارگران باشد. اما در مقابل، نخبگان حزب و لنین در راس آنها معتقد بودند کنترل تولید باید در دست دولت یعنی حزب به قدرت رسیده باشد.
درک لنین از کنترل تولید این بود که اگر کارگران بخواهند، سرمایه داران باید دفاتر و انبارهای خود را در اختیار آنها بگذارند و به این ترتیب حساب سود و زیان خود را مشخص کنند. اما برای او اینکه کارگر در تولید دخالت کند و نظر بدهد که چه چیزی و با چه مقدار تولید شود و یا مدیریت واحد تولیدی را برعهده گیرد به هیچ وجه مطرح نبود. او با مدیریت کارگران در کارخانه کاملا مخالف بود، بلکه با مدیریت حزب موافق بود و می‌گفت کارگران باید تابع حزب باشند. او با خودگردانی محیط های کار کاملا مخالف بود. لنین اساسا هر چیز غیرحزبی را بورژوایی می‌دانست و آن را رد می‌کرد و معتقد بود جامعه را حزب باید اداره کند. به طوری که در راس حزب کمیته مرکزی وجود داشت و در رأس کمیته مرکزی نیز شخص لنین قرار داشت. لنین این دیکتاتوری را دیکتاتوری پرولتاریا می‌نامید؛ در حالی که این حکومت زمین تا آسمان با کمون پاریس متفاوت بود. لنین در سال ١٩٢١ ملوانان کرونشتات را که خواسته های طبقه کارگر را بیان می کردند به شدن سرکوب کرد. کرونشتات شهر کوچکی در سی کیلومتری پتروگراد ( شهری که بعد از انقلاب اکتبر و در دوره استالین به لنینگراد تغییر نام داد و اکنون همان سن پترزبورگ است) بود. بلشویک ها ملوانان این شهر را از زمین و هوا و دریا گلوله باران و توپ باران کردند.
نمونه های دیگری مثلا از جنبش دهقانی می‌توان اسم برد که بلشویک ها آن ها را نیز سرکوب ‌کردند. اما چنان که گفتم حفظ و تداوم قدرت بلشویک ها با سرکوب صرف میسر نبود و لنین اصلاحاتی بورژوایی را نیز اجرا کرد که آن را به نام «نِپ» (NEP: New Economic Policy) می شناسند. «سیاست نوین اقتصادی» نوعی عقب نشینی از دولتی کردن همه چیز بود و فضا را برای داد و ستد بخش خصوصی و عمدتا دهقانی باز کرد. می‌دانید که از سال ١٩١٨ تا ١٩٢٠ به مدت دو سال جنگ داخلی اتفاق افتاد. نیروهای بورژوازیِ سرنگون شده با نام سفیدها و پشتیبانی چهارده کشور سرمایه داری در سطح جهان دو سال جنگیدند تا حکومت بلشویک ها را سرنگون کنند، اما پیروز نشدند و بلشویک ها بعد از دو سال جنگ توانستند آن‌ها را شکست دهند. در آن دو سال شرایط اقتصادی مردم وحشتناک بود. بلشویک ها نیز از این فضای جنگی استفاده کردند برای اینکه هر گونه خواست مردم را سرکوب کنند. پس از پایان جنگ خواست ها مردم یک باره سرریز کرد. در این شرایط بود که بلشویک ها ناچار از اجرای رفرم اقتصادی شدند. در دوره جنگ دهقانان مجبور بودند محصول خود را با قیمتی که دولت تعیین می‌کرد به دولت بفروشند. و اگر احتکار می‌کردند به اعدام محکوم می‌شدند. NEP اجازه داد آن‌ها محصول خود را در بازار بفروشند و به این ترتیب دولت بازار را به نوعی به رسمیت شناخت، و همین امر باعث شد تا اعتراضات دهقانی فروکش کند. در آن دو سال مردم شهر آرد خود را از روستاها طبق جیره ای که تعیین شده بود، تهیه می‌کردند. دولت برای نان جیره تعیین کرده بود و می‌گفت هر نفر می‌تواند مثلا دویست گرم نان بگیرد نه بیشتر. خانواده های شهرنشینی که جمعیت شان زیاد و نیازشان بیشتر بود به صورت قاچاقی از بازار سیاه، که در زمان جنگ درست شده بود، آرد می‌خریدند. یعنی وسایل مورد نیاز روستایی ها را از شهر به روستا می‌بردند و از آن‌ها آرد می‌خریدند و با آن آرد در خانه نان تهیه می‌کردند. از نظر دولت این کار غیر قانونی بود اما انجام می‌شد و بازار سیاه وجود داشت. البته همین کار را هم کسانی که وضع مالی بهتری داشتند می‌توانستند بکنند. رفرم نپ این مسئله را به رسمیت شناخت که دهقان ها آزادند محصول خود را در بازار بفروشند و شهرنشینان نیز می توانند به طور قانونی از بازار خرید کنند. یا مثلا محدودیتی وجود داشت که شهرنشینان نمی‌توانستند بیشتر از سی کیلومتر مسافرت کنند. پس از جنگ داخلی این محدودیت نیز برداشته شد. به این ترتیب، رفرم پس از جنگ داخلی باعث فروکش اعتراضات شد. البته آزادی دهقانان برای فروش محصولات خود بی قید و شرط نبود. آنها باید مالیات جنسی به دولت پرداخت می کردند. در واقع دهقان به شرط دادن حق حساب به دولت، که لنین اسم آن را مالیات جنسی گذاشته بود، آزاد بود محصول خود را در بازار بفروشد،. دولت این مالیات را برای تامین نیازهای خودش استفاده می‌کرد. بنابراین، دولت از یک طرف به این صورت در اقتصاد دخالت می کرد و از طرف دیگر دهقانان را آزاد می گذاشت تا محصول خود را در بازار آزاد بفروشند. در کنار سرکوب، حکومت بلشویک ها به دلیل این رفرم توانست قدرت خود را تثبیت کند، رفرمی که در زمان استالین به صورت کلکتیویزه کردن کشاورزی در آمد. استالین از یک طرف اقتصاد ملی را رشد داد، یعنی صنعتی کردن اساسی روسیه و تحکیم سرمایه داری دولتی در زمان او اتفاق افتاد، و از طرف دیگر هم دهقانان مرفه و هم مخالفان سیاسی خود را سرکوب کرد.
بعد از استالین در سال ١٩۵٦ کنگره بیستم حزب خروشچف را بعنوان دبیر کل حزب انتخاب کرد. خروشچف در این کنگره جنایت های استالین را افشا کرد. البته در آن زمان استالین مرده بود. خروشچف منادی شکلی ابتر و دم بریده از اصلاحاتی بود که بعدها گورباچف آن را اجرا کرد. او نیز اصلاح طلب بود. اما اصلاحات خروشچف بسیار هدایت شده و کنترل شده بود. به همین دلیل نتوانست هیچ گونه تغییر اساسی در جهت رشد بازار آزاد و بسط آزادی های لیبرالی به وجود آورد. بعد از خروشچف، ادامه دهندگان خط استالین و برژنف روی کار آمدند. یعنی بر بستر ناتوانی خروشچف برای اصلاحات دومرتبه راست ها و محافظه کاران نوع استالینی قدرت گرفتند. برژنف چهره شاخص آن‌ها بود. منتها بحران ساختاری بازهم دست از سر حکومت شوروی برنداشت و از دل حکومت برژنف، گورباچف بیرون آمد، که دو طرح پرسترویکا (اصلاحات اقتصادی) و گلاسنوست (فضای باز سیاسی) را در اواخر دهه هشتاد میلادی به اجرا گذاشت. منتها حکومت شوروی چنان از درون پوسیده بود که اصلاحات گورباچف همانا و فروپاشی همانا!

یکی از نظراتی که در مورد علت فروپاشی اتحاد جماهیر شوری مطرح می شود، این است که شوروی با ایالات متحده آمریکا وارد رقابت تسلیحاتی شده و نتوانست جوابگوی هزینه های آن باشد. به نظر شما این مسئله در فروپاشی شوروی تا چه حد برجسته و مهم بود؟
این رقابت مهم بود اما در فروپاشی شوروی تعیین کننده نبود. جنگ سرد از دوره خروشچف شروع شد. این یک واقعیت است که سرمایه داری دولتی در رقابت با سرمایه داری خصوصی غرب یا سرمایه داری لیبرالی کم آورد و در آن رقابت شکست خورد. مثلا کالایی که در شوروی تولید می‌شد از نظر مرغوبیت به مراتب بی کیفیت تر از کالای غربی بود. خودرویی که در شوروی تولید می‌شد، نمی‌توانست با مثلا خودرو بنزی یا ب. ام. ویی که در آلمان غربی یا پژویی که در فرانسه و یا شورلتی که در آمریکا تولید می‌شد، رقابت کند. همچنین، سرکوب و خفقان در شوروی بسیار بیشتر از غرب بود. به طور کلی سرمایه داری دولتی شوروی عقب مانده تر از سرمایه داری غرب بود؛ با آن که شدت استثمار آن بیشتر از غرب بود. اما کسانی که فروپاشی شوروی را به عقب ماندگی آن نسبت می دهند این فروپاشی از زاویه سرمایه دارانه نقد می‌کنند. آنها معتقدند نخبگان حزبی انگیزه های سرمایه داری و سودآوری را از بین بردند و، به نظر آنها، طبیعی بود که این نظام نتواند با سرمایه داری غرب رقابت کند. اما آنها باید بدانند که اگر رشد انگیزه های سرمایه دارانه و سودآوری کارساز بود مشکلات جوامع غربی را حل می کرد. واقعیت است که شوروی به علت انفجار تضادهای درون نظام سرمایه داری به ویژه شدت استثمار بالا و حدت تضاد طبقاتی از یک سو و سرکوب و خفقان شدید از سوی دیگر فروپاشید.

شما در صفحات پایانی کتاب خود در بیست و یک مورد از شرایط تشکیل شورای کارگری نام برده اید، شرایطی که در قرن بیست و یک نوید این را می‌دهید که ما می‌توانیم جنبش کارگری در غالب شورای کارگری داشته باشیم تا بتوانیم اهداف اولیه کمونیسمی که مد نظر مارکس بود را عملی سازیم. با توجه به شرایط جدید به نظر شما اگر توافق کنیم که باید حتما این اتفاق در جهان سرمایه داری به وقوع بپیوندد، تا چه اندازه این امکان وجود دارشته و شرایط وجودی آن چیست؟
تمام نقدی که تا کنون داشتیم، این بود که آنچه به عنوان کمونیسم در شوروی اتفاق افتاد به این دلیل که زیربنا و مبنای مادی آن بر یک اصل سرمایه دارانه یعنی جدایی کار فکری از کار مادی مبتنی بود، شکست خورد. در واقع حزب و دولت اداره کننده جامعه شوروی بر اصلی استوار بود که خود سرمایه دارانه بود. شما نمی‌توانید جامعه ای را که مدعی است سرمایه داری را پشت سر گذاشته بر یک اصل سرمایه دارانه مبتنی کنید. وقتی ما چنین نقدی داریم دیگر رهنمود و آلترناتيوی که می‌خواهیم ارائه‌ دهیم نباید این نقص را داشته باشد. باید تشکلی وجود داشته باشد که کار فکری و کار مادی در آن به وحدت رسیده باشد. یعنی در تشکل کارگری کار فکری و کار مادی به صورت برای خود وحدت پیدا کنند. گفتیم که جنبش کارگری به صورت در خود، اساسا وحدت کار فکری و کار یدی است. شورا تشکلی است که می‌تواند در خود بودن این جنبش را به برای خود تبدیل کند. یعنی می‌تواند مظهر وحدت برای خود کار فکری و کار مادی باشد. اساس آن بیست و یک مورد این است که شورا تشکلی است که وحدت کار فکری و کار مادی در آن به صورت برای خود در آمده است. این تشکل دیگر نمی‌تواند حامل ضعف هایی باشد که در حزب انقلابیون حرفه‌ای، یعنی حزب نخبگانی که بر جنبش عمومی طبقه کارگر حکومت می‌کنند، وجود دارد.

آیا زمینه عینی تشکیل و فعالیت اين شوراها وجود دارد؟
به نظرم اگر زمینه عینی تشکل شورایی در قرن نوزدهم به صورت نطفه ای وجود داشت (و من اشاره کردم که در انترناسیونال اول خود را نشان داد) این زمینه به طریق اولی در قرن بیست و یکم بسیار آماده تر است. اکنون بافت طبقاتی طبقه کارگر بسیار پیشرفته تر از بافت طبقه کارگر در قرن نوزدهم است. سرمایه داری اقشاری از جامعه را به درون طبقه کارگر رانده که آن زمان وجود نداشت. اولا اکنون در بسیاری از کشورها بافت طبقه کارگر شهری است، در حالی که این بافت در روسیه عمدتا دهقانی بود. دوم اینکه کارگران عمدتا تحصیل کرده و با سواد هستند. این دو عامل باعث می‌شود که یک بدنه فکری و مدرن قوی در طبقه کارگر داشته باشید که این طبقه قبلا فاقد آن بود. و این امر نیاز فکری طبقه کارگر به بیرون از خود را مرتفع می‌کند. هنگامی که طبقه کارگر در درون خود انواع و اقسام مهندسان و اهل فکر تحصیل کرده دارد و (آنها هم نیروی کار خود را می‌فروشند) این طبقه بسیار کمتر از قرن نوزدهم برای نجات خود به بیرون از خودش آویزان می‌شود. این زمینه مادی اکنون وجود دارد، یعنی ما با طبقه کارگری مواجه هستیم که آمادگی آن برای ایجاد شورا بسیار بیشتر از قرن نوزدهم و کمون پاریس است. به دلیل اینکه اولا سرمایه داری پیشرفت کرده و تکنولوژی اطلاعات تاثیر زیادی دارد که در آن دوره اصلا چنین نبوده است. اکنون فکر و خودآگاهی کارگران به طور بی سابقه ای رشد کرده است. من و شما می‌توانیم بسیار راحت با اقصی نقاط دنيا ارتباط برقرار کنیم و از پیشرفته ترین دستاوردهای بشر چون کتاب، هنر، علم... با خبر باشیم و در جریان رشد و تحول آنها قرار بگیریم. البته سرمایه داری چندین برابر طبقه کارگر از این تکنولوژی استفاده می‌کند، اما طبقه کارگر نیز می‌تواند از آن در جهت منافع خود استفاده کند. این تکنولوژی بر بستر مسائلی که گفتم و اینکه بافت طبقه کارگر پیشرفته تر و تحصیل کرده تر شده باعث می‌شود که اکنون آمادگی ایجاد شورا بیشتر از قرن نوزدهم باشد.

گذشته از امکان های عینی، آیا امکان های ذهنی و فکری لازم نیز وجود دارد؟
به نظرم کتاب مورد بحث یکی از اولین قدم‌هایی است که زمینه ذهنی را برای نقد آن گذشته آماده می‌کند. اگر ادامه پیدا کند از نظر ذهنی نیز این آمادگی پیدا می‌شود که طبقه کارگر به لحاظ ذهنی هم شرایط تشکیل شورا را داشته باشد. این ها در گرو فعالیت پیشروان جنبش کارگری است که از یک طرف آن را ادامه دهند و از طرف دیگر از دستاوردهایی که خود سرمایه داری در جنبش کارگری ایجاد کرده، استفاده کنند.
باید این درک از طبقه کارگر را کاملا جا بیندازیم که کارگر کسی است که نیروی کارش را می‌فروشد و فقط کسی نیست که پتک در دست گرفته و بر سندان می‌کوبد و یا فقط کسی نیست که دستش پینه بسته است. کارگر در عین حال کسی است که با موس و کامپیوتر نیز کار می‌کند و در همان کارخانه قطعه ای را طراحی می‌کند. بر خلاف تصور عموم و رایج، ما بدنه ای داریم که می‌تواند بالقوه اداره کننده جامعه باشد، زیرا افرادی در این طبقه هستند که می‌توانند خود اداره کننده جامعه باشند. اینکه کارگر را برای اداره جامعه ناکارآمد تلقی کنیم تصور غلطی است و باید با آن مقابله کنیم. پزشکی که نیروی کارش را می‌فروشد و در درمانگاه یا فلان بیمارستان کار می‌کند (نه پزشک سهام دار بیمارستان که سرمایه دار است) جزئی از طبقه کارگر است. همان طور، مهندسی که در کارخانه نیروی کارش را می‌فروشد، جزئی از طبقه کارگر است. خبرنگار، نویسنده، مترجم، پرستاران، معلمان... آنهایی که از محل فروش نیروی کار فکری خود ارتزاق می‌کنند، بخش هایی از طبقه کارگر هستند.
به قول پابلو نرودا ما بسیاریم! اگر این درک را جا بیندازیم خود باعث اعتماد به نفس در میان کارگران می شود، این درک که ما طبقه ای هستیم که نه تنها تمام ثروت جامعه را تولید می‌کنیم، بلکه قابلیت اداره جامعه را نیز داریم. زیرا انواع تخصص ها در همین طبقه است. شریف ترين افراد جامعه که در استثمار کسی شریک نیستند اما استثمار می‌شوند در همین طبقه وجود دارند. بنابراین از نظر اخلاقی شریف ترین و از نظر اقتصادی تواناترین افراد و از نظر تخصص واجد خصوصیات بسیاری مختلف هستند. بنابراین سوال من از کسانی که می‌گویند طبقه کارگر چگونه می‌تواند جامعه را اداره کنند این است که: شما بگویید به چه دلیل نمی‌تواند این کار را بکند؟

در تازه ترین آماری که مطرح شده هشتاد و چهار یا هشتاد و پنج درصد درآمد جهان به یک درصد از جمعیت جهان رسیده است. به نظرم این امر می‌تواند عامل محرکی برای این مسئله باشد. یعنی گذشته از رفاه نسبی که برای کارگران در کشورهای رفاهی و برخی کشورهای سرمایه داری تامین شده اما باز هم با ناعدالتی بزرگی مواجه هستیم؛ زیرا فقط یک درصد جمعیت جهان از نود درصد سرمایه و ثروت جهان استفاده می‌کنند.
ساعات کمتر و رفاه بیشتر فقط در مورد بخش بسیار کوچک و ناچیزی از طبقه کارگر صادق است؛ آن هم عمدتا در کشورهای اسکاندیناوی که از پیشینه سوسیال دموکراسی برخوردارند و دولت های رفاهی داشته اند و هنوز هم بقایایی از آن را دارند. این امر باعث شده تفاوت درآمد در دانمارک، سوئد و نروژ به دلیل پیشینه سوسیال دموکراسی، کمتر از کشورهایی چون آمریکا و انگلیس و سایر کشورهای پیشگام سرمایه داری باشد. اما در کشورهایی چون آمریکا، انگلیس، آلمان و فرانسه نیز بخش های اندکی از طبقه کارگر عضو اتحادیه ها هستند که بدون شک وضعشان از اکثریت کارگران آن کشورها بهتر است.
اگر ما مسئله را محدود به این بخش کنیم، نمی‌توانیم بگوییم که این طبقه چگونه می تواند اداره‌ جامعه را به دست گیرد؛ اما واقعیت این است که یک درصد از جامعه هشتاد و پنج درصد از ثروت جامعه را در اختیار دارند. این نشان می‌دهد که طبقه کارگر منحصر به این بخش های کوچک و محدود نمی‌شود و کماکان در آنجا اکثریت طبقه کارگر را کسانی تشکیل می‌دهند که فقیر و بی چیزند.
جنبش تصرف وال استریت در آمریکا را چه کسانی تشکیل دادند؟ کارگران کارخانه های جنرال موتور و نظایر آنها کمتر حضور داشتند زیرا اوضاع مالی بدی نداشتند و به هر حال دستشان به دهنشان می‌رسید. اما آیا آنهایی که در آن جنبش شرکت کردند جزو طبقه کارگر نبودند؟ می‌شد انواع و اقسام اقشاری که گفتم جزئی از طبقه کارگر هستند را از جمله خبرنگاران، هنرمندان، کارمندان، بیکاران و... در آنجا دید. اگر طبقه کارگر را به آن معنای وسیع آن در نظر بگیریم می شد دید که در آنجا هم آمادگی عینی برای ایجاد شورا و اداره جامعه وجود دارد.
خود جنبش وال استریت نشان داد که یک جنبش ضدسرمایه داری می‌تواند در پیشرفته ترین کشور سرمایه داری شکل بگیرد، جنبشی که به نظرم تا حدودی ویژگی های شورایی نیز داشت. یا در اسپانیا جنبش خشمگینان که در میدان معروف مادرید جمع می‌شدند شکل گرفت. این جنبش ها در سال‌های ٢٠٠٨ و ٢٠٠٩ ، که سرمایه داری در آمریکا دچار بحران شده بود، پیدا شدند. یعنی در غرب هم با وجود اینکه وضع کارگران از نظر رفاهی به مراتب از ما و کشورهای بدتر از ما، بهتر است بازهم به دلیل تضادهای سرمایه داری شاهد پیدایش جنبش هایی بوده و هستیم که می‌توانند نطفه شوراهای مورد نظر ما را به وجود آورند.

ما چند دوره بحران های شدید سرمایه داری داشتیم، نمونه آن ١٩٣٠ و دهه ١٩٨٠ و آخری ٢٠٠٨ و شاید بحران جدید ٢٠١٨؛ در این بحران ها سرمایه داری نشان داده که خصلت بازسازی کننده داشته و می تواند بحران های خود را به نوعی به فرصتی برای ادامه روند خود تیدیل کند. این گزینه را تا چه حد در قرن بیست و یک مهم و جدی می دانید که سرمایه داری بتوانددوباره از بحران ها عبور کرده و خواست های شورایی و کارگری در حد یک شورش و جنبش کوتاه مدت باقی بماند؟
به نظرم تا زمانی که جنبش کارگری نتواند تشکیلات خود را به این نحو داشته باشد و نتواند روی پای خود بایستد و در این بحران ها کمر سرمایه داری را بشکند، باز هم امکان اینکه سرمایه داری خود را در بحران ها بازسازی کند وجود دارد. در عین حال ما باید بر نکات انتقادی درباره دیدگاه های مارکس نیز تاکید کنیم و آنها را برجسته کنیم. در آثار مارکس نوعی خوش بینی وجود دارد که گویا سرمایه داری به زودی کله پا می‌شود. واقعیت نشان داد که سرمایه داری پتانسیل هایی دارد که می‌تواند در بحران ها خود را بازسازی کند.

به نظر می‌رسد کمونیسم این پتانسیل بازسازی کننده را در اختیار سرمایه داری گذاشت تا بتواند از بحران ها عبور کند. تلنگری که مارکس به سرمایه داری زد و تشخیص داد که نظام شما دچار مشکل است و می‌تواند هر لحظه فرو بپاشد؛ باعث اصلاحات درونی در سیستم بورژوازی و سرمایه داری شد. به طوری که در معیشت، سهم و حقوق کارگران اصلاحات ملموسی صورت گرفت. تا چه حد ان درست است که سرمایه داری استفاده بیشتری از کمونیسم کرد تا مارکسیست ها؟
به یک معنا این اتفاق افتاد. دولت های رفاه، و در واقع نظام های سوسيال دموکراتیک، برای سرپا نگه داشتن سرمایه داری به وجود آمدند. اقتصاددانانی چون کینز از دیدگاه مارکس استفاده کردند تا بحث دولت رفاه را مطرح کند. یعنی در مقابل بخش خصوصی و چیزی که بعدها به نئولیبرال معروف شد، گفتند دولت باید در اقتصاد دخالت کند. اکنون نئولیبرال می‌گوید دولت مانع کارش است و هر چه بیشتر باید دست و پای خود را جمع کند تا سرمایه بیشتر به عرصه های خصوصی افراد هجوم ببرد. به دنبال این است که حتی اگر بتواند هوا را نیز به کالا تبدیل کند و بفروشد. نئولیبرال به دنبال عرصه جدیدی است برای بیرون کشیدن هر چه بیشتر ارزش اضافی از جسم و جان کارگران. دولت رفاه بر آن بود که دولت باید دخالت کند و سرمایه را مهار کند تا کارش به جاهای باریک نکشد. این تجربه چیزهایی را در چهارچوب سرمایه داری از کمونیسم فراگرفت. یعنی به نوعی پایه ها و مبانی سرمایه داری دست نخورده باقی می‌ماندند و این مسئله، رفرمی بود تا سرمایه داری دوام بیشتری پیدا کند و یک باره دچار بحران های نابود کننده نشود. اقتصاد دانی چون پیکتی در کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» حرف های مارکس را تایید می‌کند. او می‌گوید سرمایه داری را حفظ کنیم و کاری کنیم که اکنون واقع بینانه تر است. او قبول دارد که سرمایه داری ایراداتی دارد اما به نظر او واقع بینانه و عقلانی این است که در چارچوب همین سرمایه داری راه هایی پیدا کنیم تا شرایط را بهتر کنیم. این موضوع یک مبنای عینی نیز دارد. اما اکنون این مبنا خیلی ضعیف تر از پیش شده، یعنی سرمایه داری به جایی رسیده که امکان چنین رفرم هایی بسیار ضعیف تر از پیش شده است.

آیا سرمایه داری می تواند مانند گذشته با اصلاحاتی از مهلکه و مخمصه بحران ها بگریزد؟ پیش بینی شما از آینده سرمایه داری چیست؟
گمان می کنم روند آینده هم باز يکه تازی نئولیبرالیسم خواهد بود. بر بستر این بحران ها، جنایت ها و جنگ ها سرمایه داری قادر نیست دنبال رفرم برود؛ در وضعیت کنونیِ دنیای سرمایه داری، رفرم سراب است و تبلیغ آن به معنی دادن آدرس غلط است. اوضاع سرمایه داری اکنون وخیم تر از آن است که رفرم از آن بیرون بیاید. در دهه های ٦٠ و٧٠ قرن پیش این امکان وجود داشت. بعد از جنگ جهانی دوم، بازسازی ویرانه های جنگی فضایی را ایجاد کرده بود که می‌توانست اشتغال ایجاد کند. اکنون هم سرمایه به دنبال ویران کردن جهان است. برای مثال، آمریکا با ویران کردن کشورهای خاورمیانه به دنبال آن است که دوباره زمینه ای برای سرمایه گذاری در آنجا ایجاد شود و مقداری بحران خود را تخفیف دهد. اما اوضاع حادتر از آن است که مفری برای فرار سرمایه از بحران ایجاد کند. به نظر می رسد سرمایه داری به جایی رسیده که دچار بحران مزمن شده است. مثلا بحران ١٩٣٠ چندین سال بعد از بین رفت. اما بحران ٢٠٠٩ همچنان ادامه دارد و ما نه تنها شاهد رونق زندگی مردم نیستیم بلکه زندگی آن‌ها روز به روز بدتر می‌شود. دولت ترامپ در آمریکا نمونه این بحران مزمن است. او تلاش می‌کند مهاجران را اخراج کند تا وضع کارگر بومی آمریکا بهتر شود. اما با وجود سیاست های فاشیستی که اجرا می‌کند نتوانسته این کار را انجام دهد.

می‌توان سیاست های مهاجرتی، اقتصادی و سیاسی ترامپ را نمونه سیاست های مستأصل آمریکا بدانیم؟ به عنوان نمونه می‌خواهد سیاست مهاجرتی که پایه گذار «رویای آمریکایی» است را محدود کرده و تبدیل به «خواب آمریکایی» کند!
ترامپ وعده ای داده اما نتوانسته و نمی تواند آن را متحقق کند. طبیعی است که در کارگر سفید پوست آمریکایی گرایش نژاد پرستانه وجود داشته باشد و بخواهد کارگران مهاجر از امریکا اخراج شوند تا وضع او بهتر شود. اما دولت ترامپ نتوانسته این کار را انجام دهد و حتی نتوانسته به آن کارگر سفید پوست جواب دهد که چرا نتوانسته به وعده اش وفا کند. اکنون سرمایه داری ناتوان تر از آن است که بتواند کار سرمایه داری دهه ٦٠ و ٧٠ را انجام دهد. آن اوضاع به تاریخ پیوسته است. بنابراین بحثی که لیبرال ها می‌کنند، نوعی شبیه سازی غیرتاریخی است. سرمایه داری امروز چیز دیگری است. البته برای کارگر مطلوب است که رفرمی صورت بگیرد و وضع او بهتر شود. اگر سرمایه داری حتی یک راه‌حل کوتاه مدتی برای رفرم داشته باشد، کارگر استقبال خواهد کرد. اما به نظرم سرمایه داری امروز بحرانی تر از آن است که بتواند رفرم اجرا کند، و یک دلیل اینکه می‌گویم امکان پاگیری جنبش ضد سرمایه داری در کشورهای غربی بیشتر از قبل است، همین است.