گفتگو با هاله صفرزاده - شنبه ۵ مارس ٢٠١١ - ١۴ اسفند ١٣٨٩
تهیه و تنظیم: آیدا ابروفراخ و کاوه مظفری
متشر شده در سایت "تا قانون خانواده برابر"
http://fairfamilylaw.info/spip.php?article2361
تاقانون خانواده برابر:
اشتغال و استقلال اقتصادی در زندگی زنان و بخصوص در كسب برابری جنسیتی در جامعه جایگاه ویژه ای دارد. اما علی رغم این اهمیت، به نظر می آید به اندازه ی لازم به آن پرداخته نشده و یا فقط از دیدگاه های خاص پرداخته شده است. به همین منظور مصاحبه ای داشتیم با هاله صفرزاده، روزنامه نگاری كه در زمینه مسایل كارگری كار می كند.
استقلال اقتصادی چه جایگاهی در زندگی زنان دارد و بر زندگی آنها چه تا ثیری می گذارد؟ آیا استقلال اقتصادی فقط برابر است با اشتغال؟
به نظر من استقلال اقتصادی یکی از مهمترین مبانی حقوق زنان است و نقشی تعیین کننده در تمام ابعاد زندگی شان دارد. یعنی اگر زنی بخواهد از حقوق واقعی خود به عنوان یك انسان برخوردار باشد در اولین قدم باید از استقلال مالی برخوردار گردد و بتواند زندگی خود را تامین کند. اما بخاطر فرهنگ مردسالارنه و قوانین موجود در جامعه، زنان بسیاری از این حیطه تقریبا کنار گذاشته شده اند و حتا بسیاری از زنان حتی باور ندارند که استقلال اقتصادی چقدر ضروری است و تامین هزینه های زندگی را مسوولیت مردان می بینند. خانمی مطرح می کرد که همسرم، من را تحقیر می کند و به من می گوید تو هیچ چیز نمی دانی. من آرزوی سفر دارم و خسته ام ولی او می گوید پول ندارم، اما به بهانه كار با منشی خود به مسافرت می رود و... اگر از این خانم بپرسیم اکنون می خواهی چه کار کنی؟ در جواب می گوید: «می خواهم امکانات بیشتری داشته باشم و باید راهی پیدا كنم كه پول بیشتری از او بگیرم تا به خواسته هایم برسم». اصلا گوشه ای از ذهنش هم تامین زندگی خودش نیست و به این نمی اندیشد که اگر من زندگی خودم را تامین کنم، می توانم خود را در عرصه های اجتماعی و فعالیت های زندگی به همسرم اثبات کنم. او می خواهد پول را از همسرش بگیرد و در کلاس های مختلف شرکت کند تا اطلاعات خود را بالا ببرد و از این طریق خود را به همسرش اثبات کند. می بینید در ذهن برخی از زنان ما، حق داشتن شغل اصلاً جایی ندارد. در قوانین موجود هم نواقصی در این زمینه وجود دارد. یكی از این نواقص این است که مسئولیت اقتصادی و ریاست خانواده با مرد است و به تبع آن و در مقابل این مسئولیت كه بر دوش آنان گذاشته شده، شمار زیادی امتیازات به مردها داده می شود كه زنان از آن بی بهره‌اند. بنابراین اگر قرار به ایجاد برابری است، این بخش از قانون نیز باید اصلاح شود. فراهم آوردن امكانات شغلی برابر برای زنان و مردان یكی ازپایه های اصلی برای از بین بردن نابرابری های جنسیتی است. این نكته ای است كه باید در قانون تصریح شود و هَم همه بر این قرار بگیرد كه اجرا شود.البته همیشه بخش عمده ای از زنان زحمتکش ما به شکل‌های رسمی و غیررسمی در گرداندن چرخ اقتصادی خانواده سهیم بوده و هستند. منظورم كارِ خانه‌داری زنان نیست كه سهم بزرگی در بازتولید نیروی كار دارد و كار بی اجرو مواجب است؛ منظورم زنان روستایی هستند كه همیشه بار اصلی اقتصاد خانواده را بر دوش می کشند و مشارکت فعالی در دامپروری، کشاورزی، قالیبافی و تمام کارهایی دارند که برای خانواده درآمدزاست. اما هیچ چیزی بعنوان درآمد مستقل این زنان به ثبت نمی رسد و هیچ کس اینها را به عنوان شاغلینی كه باید دستمزد دریافت كند به رسمیت نمی شناسد و جزء کارکنان فامیلی بدون مزد به حساب می آیند. آنان استثمار می شوند اما به دست پدر، برادر و یا همسرانشان. با فرهنگ مردسالارانه ای كه در جامعه وجود دارد، مرد روستایی تمام درآمد خانواده را به نام خود ثبت می كند و زنان معمولاً نقشی در تصمیم گیری برای چگونگی هزینه كردن آن ندارند. داشتن قدرت تصمیم گیری درمورد هزینه كردن درآمدها نیز بخشی از استقلال اقتصادی است.
در چند سال اخیر، رشد قابل توجهی در حوزه اشتغال زنان صورت گرفته و زنان نسبت به گذشته بیشتر خواهان فعالیت اقتصادی در خارج از خانه هستند. شاید افزایش سطح تحصیلات یکی از علل وقوع این پدیده باشد. با این وجود، هنوز نسبت اشتغال زنان بسیار کمتر از مردان است، به نظر شما موانع اصلی در رابطه با اشتغال زنان در ایران چیست؟
در زمینه مشاركت زنان در فعالیت های اقتصادی جامعه و اشتغال زنان، تضادی در جامعه ما وجود دارد. از سویی به لحاظ ایدئولوژی حاكم در جامعه، این اعتقاد وجود دارد كه جایگاه زنان در خانه است و مهمترین كار و مسوولیت آنان خانه‌داری، رسیدگی به فرزندان و شوهر است. این دیدگاه می خواهد زنان از عرصه های اجتماعی، محیط های كار كنار گذاشته شوند و در این راه تلاش های بسیاری هم صورت می‌گیرد و موانع زیادی برای زنان در زمینه اشتغال ایجاد می كنند.اما واقعیت دیگری هم در جامعه جاری است. سیستم اقتصادی كشور ما بخشی از سیستم سرمایه داری است. سیستم سرمایه داری خواهان استفاده روزافزون از نیروی كار ارزان است. و هر چه بیشتر تلاش می كنند كه نیروی كار زنان نیز به نیروی كار مردان در جامعه افزوده شود. چراكه هرچه تعداد بیشتری متقاضی فروش نیروی كارشان باشند، میزان دستمزدها بیشتر كاهش می یابد و سرمایه دار می تواند به راحتی سود خود را از این طریق افزایش دهد. و چه گروهی بهتر از زنان. هم خوب كار می كنند، هم كم توقعند، هم اهل رشوه و زدوبندهایی نیستند كه در محیط های مردانه كار شایع است و... خلاصه نیروی كار كم دردسرتری نسبت به مردان هستند. زمانی در آغاز دوره سرمایه داری، اواخر قرن ١٨ تا اواخر قرن ١٩ در انگلستان بیش از ٧٠ درصد كارگران بخش صنعتی، زنان و كودكان بودند.این گونه است كه زنان وارد بازار كار می شوند و نیروی كار را زیاد می كنند. اما كار پیدا نمی كنند. بنابراین به جای زنان خانه دار، می شوند ارتش ذخیره كار كه مانند زنان خانه دار از حقوقشان محروم هستند. در كشورهای كمتر توسعه یافته، پایین بودن بهره وری نیروی كار نیز مزید بر علت می شود. این ارتش ذخیره كار كه به دنبال كار است وقتی بیكاری به او فشار آورد، حاضر است با دستمزدهای بسیار پایین تری مشغول به كار شود. این را می توانیم به عینه در جامعه ببینیم. زنان و دختران بسیاری با حقوق های بسیار كمتری نسبت به مردان كار می كنند. به عنوان مثال، در دفترخانه ای در غرب تهران، حقوق ماهیانه دختران جوان با روزانه كار ٨ الی ١٠ ساعته حدود ١۵٠ هزار تومان است. یا در تولیدی های لباس دستمزد زنان حدود ٢٠٠ هزار تومان است (می توانید به گزارش‌هایی كه كانون مدافعان حقوق كارگر در مورد دستمزد زنان منتشر كرده مراجعه كنید). با توجه به تورم پیش بینی شده بعد از طرح حذف یارانه ها مصیبت بیشتر هم می شود.به نظر من، افزایش سطح تحصیلات یكی از علل رشد قابل توجه در حوزه اشتغال زنان نیست، عامل اصلی نیاز سیستم سرمایه داری است كه سبب می شود امكاناتی برای زنان فراهم شود تا هر چه بیشتر به بازار كار روانه گردند. پس در واقع فراهم كردن امكانات تحصیلی در این دوره، در واقع وسیله ای است برای پرورش این ارتش ذخیره كار، برای پرورش نیروی كار ماهر و مناسب.
همانطور که در خبرها می بینیم، دولت تمایلی نسبت به اشتغال زنان ندارد. با اینکه آمار بیکاری زنان بیش از مردان است، اما هیچ اقدامی در این خصوص انجام نمی شود، شما دلیل این امر را در چه چیز می بینید؟
این هم بخشی از تضادی است كه در ابتدای صحبت گفتم. همانطور كه می دانیم آمار دقیقی از بیکاری زنان وجود ندارد، زیرا زنان خانه دار را تحت عنوان بیکار محسوب نمی کنند و در نرخ بیکاری حساب نمی شوند، بنابراین هم نرخ و هم تعداد زنان بیکار بیشتر از آمارهای اعلام شده است. نیروی كار جوانی که می خواهند وارد بازار کار شوند به دلیل نبود فرصت شغلی به اندازه کافی با كمبود كار مواجه می شوند (آمار بیكاری حدود 30 درصد است) خوب طبیعی است که اولین گروهی که باید در این صف حذف شود زنان هستند و قوانین هم در این حذف کمکشان می کند: «گرداندن چرخ اقتصادی خانواده» (در ظاهر) و «ریاست خانواده» با مردان است، بنابراین «اولویت کاری هم باید با آنها باشد» و این گونه مساله بیکاری زنان توجیه می شود و این یكی از مهمترین راه حل هایی است كه برای حل مشكل بیكاری مردان یافته اند!؟
نظرتان دربارۀ طرح دورکاری زنان کارمند چیست؟
طرح دور كاری چیز جدیدی نیست. در واقع در دهه 70 میلادی و به دنبال بحران انرژی مطرح شد. بخصوص با كتاب موج سوم تافلر. این طرح باید از جنبه های مختلف مورد بررسی قرار گیرد. پس این مساله خاص كشور ما نیست. و در كشورهای توسعه یافته و یا توسعه نیافته مثل ویتنام، تایلند، بنگلادش و... نیز كه كارگاه های بزرگ تولید لباس مارك های معروف و... در آنجاها فعالند نیز همین مساله به چشم می خورد. در این طرح، كار در منزل انجام می شود و در مقابل كار انجام شده مزد پرداخت می شود. یعنی سیستم كارِمزدی. دیگر از حقوق و مزایا و اضافه كار و بیمه و... به شكلی كه اكنون هست خبری نیست. یكی دیگر از خصوصیات این طرح این است كه تو اگر دستمزد بیشتری می خواهی باید كار بیشتری انجام دهی. در حقیقت خودت فشار كار را بالا می بری. و از این طریق سود سرمایه دار افزایش می یابد. هم هزینه مکان و نگهداری كارگاه و برق و آب و... را نمی پردازد و هم بابت افزایش شدت كار مورد سرزنش و بازخواست قرار نمی گیرد و هم نیروی كار در كنار هم نیستند كه بتوانند دسته جمعی اعتراض كنند و...دوركاری از سال های بسیار پیش در كارگاه های تولیدی مثل لباس، ساخت كیت های الكترونیكی و... در ایران وجود داشته و دارد. بخشی از بازار غیر رسمی كار را بخصوص در رابطه زنان شامل می شود. كارهایی مانند پاك كردن حبوبات، درست كردن عروسك و دوخت لباس از باقیمانده پارچه ها و چرم های كارگاه های بزرگ و...؛ دستمزد در این بخش بسیار بسیار پایین تر از بخش رسمی كار است. خاطرم هست با خانمی مصاحبه می كردم كه همسرش دنبال خوشگذرانی خود بود و او مجبور شده بود برای تامین هزینه زندگی دو فرزندش كار كند. چون آنها كوچك بودند و هیچ تخصصی هم نداشت بریده های پارچه را از یك تولیدی می گرفت و با دوختن آنها كنار هم از آنها دامن می دوخت. می گفت: «مدتی كه گذشت حس كردم تمام زندگی من شده دوختن این درزها. از تمام وقتم برای این كار استفاده می كردم. دیگر حتا فرصت رسیدگی به فرزندانم را هم نداشتم كه به خاطر آنها این كار را شروع كرده بودم. مرتب سر آنها داد می زدم كه مرا راحت بگذارند تا تعداد درزهای دوخته شده را بیشتر كنم. هیچ كارفرمایی نمی توانست مرا مجبور كند این گونه شدید و بی توجه به سلامت خودم و فرزندانم كار كنم». در موارد زیادی هم زنانی كه مشغول به این كار هستند كودكانشان را هم وادار به كار می كنند.حال این طرح قرار است در ادارات دولتی اجرا شود. برخی از زنانی که تاکنون مشمول این طرح شدند اعلام می كنند که این طرح برای کنار گذاشتن ما از مشاغل است، با اینکه در این مرحله دستمزد آنها پرداخت می شود. البته برخی از زنان از این طرح استقبال می کنند. زنی که می خواهد شغلی داشته باشد باید بجنگد تا شاغل بودن خود را به اطرافیانش تحمیل بکند، حتی در قشرهای تحصیل كرده، ما شاهد هستیم که اگر زنی بخواهد کار کند باید به همسرش و خانواده و اطرافیان بقبولاند که این حق من است و من می خواهم از این حق ابتدایی خودم استفاده کنم. برای زنانی که استقلال اقتصادی برایشان مهم است و می خواهند کار کنند، و یا زنانی كه مجبورند همراه همسرانشان كار كنند تا زندگی شان بچرخد، اما باید مسئولیت نگهداری از فرزندان و خانواده را نیز بر دوش بکشند و... در نگاه اول طرح دور کاری می تواند وسوسه انگیز باشد: «من در خانه می مانم، روزی چند ساعت کار می کنم. دست خودم است كه آن را كی انجام دهم. آن زمانی است که کارهای منزل را انجام داده ام و در كنار فرزندانم هم هستم، هزینه مهد كودك هم نمی دهم و... به طور کلی به کارهای خانه بهتر می توانم سامان بدهم و درآمدی هم دارم». واضح است که برای زنان دشوار است که ده الی دوازده ساعت را صرف كار و رفت و آمد به محل كار كنند و بعد از رسیدن به خانه تازه با انبوهی از كارهای خانه مواجه باشند؛ از نظر جسمی هم دیگر توانی برایشان باقی نمی ماند؛ پس طبیعی است كه در مرحله اول از این طرح استقبال می کنند و این باعث می شود که تبعات و انتهای خط و دلیل اجرای این طرح را نبینند.البته به این نكته هم اشاره كنیم كه یكی دیگر از مشكلات زنان، بخصوص زنان جوان در برخی محیط‌های كار، ناامنی این محیط هاست. تقاضای غیرمتعارفِ داشتن رابطه خصوصی از طرف برخی از كارفرماها و مدیران و بعضا همكاران مرد، محیط كار را برای زنان ناامن می كند. به نظر می آید در برخی محیط‌های كار این گونه خواست‌ها كم كم دارد عادی می شود. یعنی اگر زنان بخواهند كارشان را حفظ كنند و یا حقوقشان را دریافت كنند، باید به خواسته های جنسی آنان پاسخ دهند. این ناامنی باز خود دلیلی است برای اینكه زنان از طرح های این چنینی استقبال كنند. این مساله ای بسیار مهم است كه نیاز دارد به طور خاص و جداگانه به آن پرداخته شود و نمونه بارز خشونت علیه زنان است.
خب، این طرح چه تبعاتی در طولانی مدت دارد؟
طبیعتاً زنان همین كه از فعالیت های اجتماعی کنار گذاشته می شوند، مهم ترین پیامد منفی حاصل شده است. به نظر من، این هم بخشی از ترفندهای سرمایه داری است برای افزایش سودش از طریق كاهش دستمزدها.آنچه در سالهای اخیر در كل جهان شاهدیم این است كه امکانات رفاهی که مردم طی سال ها مبارزه به دست آورده بودند و از مزایای آنها استفاده می کردند، تک تک از آنها بازپس گرفته می شود. بحران اقتصادی بزرگی در جهان حاکم است و فقط مختص کشور ما نیست. مثلاً افزایش کار نیمه وقت در اروپا و امریکا را نیز مشاهده می کنیم. در آنجا هم زنان به نوعی از طرح های این چنین استقبال می کنند. سرمایه‌داری می خواهد به هر میزان و به هر طریق كه می تواند دستمزدها را كاهش دهد. در اثر چنین طرح هایی ساعت کار برای زنان کوتاه می شود، در نتیجه دستمزد دریافتی آنان نیز كاهش می یابد. نتیجه چه می شود؟ با این تورم افسار گسیخته، با كار یك نفر از لحاظ اقتصادی، یك خانواده قادر به تامین نیازهای خود نمی باشد. پس هر دو نفر باید كار كنند. چون دستمزدها كاهش یافته، در واقع دو نفر كار می‌كنند ولی دستمزد یك نفر را می‌گیرند. در هر صورت شگردهای مختلفی برای پس گرفتن امتیازاتی که مردم سال‌ها با مبارزاتشان بدست آوردند، ایجاد کرده اند، كه درجای خودش باید به آن پرداخته شود.
اگر دولت تضمین کند که دستمزد زنان را تا هنگام بازنشستگی پرداخت کند، آیا باز هم اجرای این طرح به ضرر زنان است؟
بله، در كل به زیان زنان است، مگر آنكه ما خواسته برابری جنسیتی در همه زمینه ها را نادیده بگیریم. زیرا باز به آنجایی می رسیم که زنان باید در خانه بمانند. بخش مهمی از فعالیت اقتصادی، حضور در صحنه اجتماعی است و این مساله ای است که به هیچ وجه زیان های آن را نمی توان جبران نمود. در اثر این طرح زنان در خانه می مانند و تبعات خانه نشینی گریبان آنها را می گیرد. بخصوص در جامعه ای مثل ایران.
به نظر شما، به جز استقبال در کوتاه مدت، آیا زنان عکس العمل های دیگری هم در مقابل این طرح ها از خود نشان خواهند داد؟
بله، احتمال مخالفت زنان مجرد با این طرح وجود دارد. از دور و نزدیک شاهد این مخالفت ها می توان بود. همین الان بخشی از دختران و زنان جوان تحصیل كرده، مخصوصاً در شهرهای کوچک، به دلیل اینکه هیچ فضای فعالیت اجتماعی ندارند، چون نمی خواهند خانه نشین باشند، حاضر می شوند با دستمزدهای خیلی پائین مشغول به كار شوند. می گویند از خانه نشستن كه بهتر است. پول توجیبی مان كه تامین می شود و از بلاهای خانه نشینی، كه ساده ترینش افسردگی است، نجات پیدا می كنیم. طبیعی است كه این قشر از زنان اصلا موافق خانه نشستن نیستند، ولی زنان متاهل و بچه دار احتمال دارد از این طرح ها حمایت کنند. تا ماهیت این طرح برای آنها روشن شود و بتوانند عکس العمل درست نشان دهند، زمان می‌برد و به این بر می گردد که چه میزان روشنگری در جامعه صورت گیرد و اطلاعات درست به دست آنها برسد.
جالب اینجاست که کاهش ساعت کاری زنان به بهانه بچه داری یا شیردهی زنان توجیه می شود. آیا به راستی هدف سیاستگذار این است که به حقوق زنان احترام بگذارد یا اینکه این سیاست ها در واقع شگردی است برای فرار از بحران های اقتصادی؟ چگونه می توان بین این نوع شگردها و حقوق زنان مرزی را قائل شد؟
در حقیقت مرز ظریفی وجود دارد و به این مسئله باز می گردد که چقدر فعالان حقوق كارگران و زنان هوشیارانه با این قضیه برخورد کنند و ماهیت سیستم سرمایه داری و شگردهای آنان را بشناسند. اینکه زنان ساعت شیردهی داشته باشند یا از امتیازاتی مثل مرخصی زایمان و مهد كودك و... برخوردار باشند، در طی مبارزاتی بدست آمده كه از ابتدای شروع سرمایه داری انجام شده است. اما زمانی که به بهانه رسیدگی به فرزند و همسر طرح های این چنینی ارائه می شود، در ابتدا به نظر می رسد که حق و حقوق زنان تامین می شود، در حالی که بعد از مدتی می توان دید که در نتیجه اجرای این طرح‌ها عملا زنان از عرصه کار کنار گذاشته می شوند. بعلاوه، به دلیل بحران اقتصادی جامعه و بنگاه‌های اقتصادی، کارفرماها کارگران و کارمندانی را استخدام می کنند که مجبور نباشند سه تا شش ماه به آنها مرخصی زایمان یا ساعت شیردهی بدهند و همان دستمزد را بپردازند و کار کمتری دریافت کنند. یا به صورت غیر انسانی تری ، برای زنان و دخترانی كه استخدام می كنند، این شرط گذاشته می شود كه اگر كار می خواهید نباید ازدواج كنید یا بچه‌دار شوید. در عمل، به تدریج در رده بیكاران قرار می‌گیرند گرچه به ظاهر زنان از حیطه کار کنار گذاشته نمی شوند. به این ترتیب به آن ارتش ذخیره كاری افزوده می شود كه گفتیم سرمایه دار برای تامین سود بیشتر از طریق كاهش میزان دستمزدها به آن نیاز دارد. این تضاد در جامعه همیشه جاری است.اما، این مسائل را نمی توان این گونه برای زنان توضیح داد. موضوع برایشان ملموس نیست. زندگی خودش برایش ملموستر است. می گوید: «حرف های شما باعث می شود زندگی من به هم بخورد. اگر من اصرار كنم كه بیرون از منزل كار كنم ممكن است زندگی ام از هم بپاشد و همسرم اجازه ی كار كردن را به من ندهد چون باید مراقب بچه ها باشم. من می خواهم كار كنم و درآمد داشته باشم و هم به فرزندانم برس». در نتیجه اعتمادی به این گونه صحبت‌ها و بحث‌ها ایجاد نمی شود. بنابراین باید برای این مسئله، اطلاع رسانی هوشیارانه صورت گیرد كه کار زیادی را می طلبد. این درهمه زمینه هایی است كه به زندگی زنان برمی گردد و فقط در بحث اشتغال نیست. باید از مسایل ملموستر و عینی تر زندگی زنان آغاز کنیم. خیلی مواقع فعالین از جایگاه خود به مسائل نگاه می کنند و یا چیزهایی را مطرح می کنند که برای آنها قابل درک نیست. فکر می کنم یکی از دلایلی که باعث شده بین فعالین حقوق زنان و زنان زحمتکش پیوند خوبی برقرار نشود، همین باشد.
با توجه به اینکه بر اساس قانون کار، تفاوتی بین دستمزد زن و مرد وجود ندارد، به نظر شما چه عواملی باعث می شود که سطح دستمزدهای زنان پائین تر از مردان باشد؟
بر اساس قانون دستمزد زن و مرد برابر است. یعنی برای کار برابر، دستمزد برابر دارند. شاید بشود گفت که این یک ماده مترقی در قانون کار ما است که البته دستاورد مبارزات کارگران است. اما، عملاً دستمزدی که زنان دریافت می کنند، کمتر از مردان است. چراكه برخی از امتیازات مثل حق عائله مندی، حق مسكن، حق اولاد و... به زنان یا پرداخت نمی شود یا در حد مردان پرداخت نمی شود. و حتا همین یارانه های نقدی هم سهم مردان می شود و نه زنان و كودكان. یعنی می توان گفت این قانون اجرا نمی شود یا با آن تبصره ها و بخش نامه های دیگر عملاً خنثی می شود.همانطوری که می بینیم در شرایط امروز درآمد خیلی از مردان نیز از حداقل دستمزد تعیین شده پائین تر است؛ اما متاسفانه دستمزد زنان خیلی پائین تر از حد اعلام شده است. بسیاری از مردان مجبورند دو یا سه شیفت كار كنند. مثل پرستاران یا كارگران خدماتی بیمارستانها، اما زنان چون بچه دارند و کار خانگی نیز وظیفه آنهاست، نمی توانند اضافه کاری كنند یا دو شیفت یا سه شیفت کار کنند. در نتیجه دریافتی مردان بیشتر از زنان می شود. نقش شركت های پیمانكاری را نیز در پایین بودن دستمزدها نباید نادیده گرفت. آنان نیز بخشی از دستمزد كارگران را می بلعند. تامین نیرو برای واحدهای تولیدی و خدماتی از طریق این شركت ها در سالهای اخیر در تمام دنیا بسیار رایج شده است. این هم یكی دیگر از شگردهای سرمایه داران است برای افزایش میزان سود. به بقیه موارد هم كه در بالا اشاره شد.
برخی اینطور تصور می کنند که چون شرایط اقتصادی وخیم است، خیلی از کارفرماها توان پرداخت دستمزد کافی به زنان را ندارند. چنین نگرشی در میان زنان کارگر باعث شده که آنها احساس همدردی با کارفرما داشته باشند، بعلاوه نگران از دست دادن کار و بیکاری نیز هستند، در نتیجه نسبت به دستمزد پائین خود اعتراضی نمی کنند. پاسخ شما به چنین تصوری چیست؟
درست است كه وضعیت اقتصادی وخیم است، اما كارفرما با تحمیل حقوق كمتر به كارگران نمی گذارد كه سودش كمتر شود. در نتیجه مساله برای كارفرما عدم توانایی در پرداخت دستمزد نیست، بلكه ثابت نگه داشتن نرخ سودش است. در واقع، کارفرما چنین تصویری را با حقه بازی به ذهن کارگر القاء می کند. متاسفانه پرداخت کم یا عدم پرداخت دستمزد به یک عرف تبدیل شده است، و تاسف آورتر اینکه بسیاری از زنان راضی می شوند که با دستمزدهای خیلی پائین، مثلاً حدود ١٠٠ تا ١۵٠ هزار تومان در ماه، کارهایی را انجام دهند که مستلزم حداقل دستمزد، یعنی ٣٠٠ هزار تومان است. هرچند كه این حداقل حقوق تعیین شده هم به هیچ وجه برای تامین یك زندگی انسانی كفایت نمی كند.البته برخی از كارفرماها از طرق دیگر هم این دستمزدها را كاهش می دهند. یكی از این روش‌ها آزمایشی كار كردن است كه در واحدهای خدماتی و شركت های خصوصی شایع است. نیروی متقاضی كار در ابتدا باید بطور آزمایشی مشغول به كار شود كه دوره یك تا سه ماه است. به بهانه كارآموزی در این مدت یا دستمزدی پرداخت نمی شود یا مبلغ بسیار اندكی داده می شود. بعد از طی این دوره هم به راحتی می گویند از كار شما راضی نبودیم و فرد دیگری به كار گرفته می شود. تازه اگر هم استخدام شود بعد از یك سال در واقع وی دستمزد 9 ماه خود را گرفته است و زنان بیشتر قربانی این روش هستند. اگر سری به دفاتر خدمات هوایی بزنیم به راحتی می توانیم این شیوه كار را ببینیم.
به نظر شما چطور می توان با سیاست هایی که خانه نشینی زنان را تبلیغ می کند، مقابله کرد؟ نقش فعالان حقوق زنان در این رابطه چه می تواند باشد؟ در یک کلام، چطور می توان برای تغییر این سیاست ها، اقدامی جمعی ترتیب داد؟
با توجه به شرایط کنونی جامعه ما، متاسفانه ارتباط خوبی مانند چند سال قبل بین زنان و فعالین اجتماعی و همچنین کارگران و فعالین کارگری وجود ندارد و روز به روز هم محدودتر می شود و می خواهند این ارتباط را قطع کنند. زیرا می دانند آگاهی است که سبب ایجاد حرکت می شود و می خواهند جلو این آگاهی را بگیرند. من معتقد نیستم که فعالین اجتماعی می توانند حرکت اجتماعی را بوجود آورند. آنها نمی توانند خواسته هایشان را به مردم تحمیل کنند، تنها می توانند آگاهی را به میان آنان ببرند.مهم ترین مساله این است كه زنان بتوانند تشكل های خود را بوجود آورند و دسته جمعی از منافع خود دفاع كنند. متاسفانه جای تشكل‌های صنفی و اجتماعی زنان خالی است. پرستارها و معلمین، قشرهایی هستند که سابقه تشکل را داشته اند، اما در یك كار تحقیقی كه بر روی پرستاران انجام شده، دیدم كه هیچ یا چندان تمایلی به تشکل در آنها وجود ندارد. خیلی از پرستاران تصوری از فعالیت متشکل و هماهنگ با یکدیگر ندارند. اولاً تجربه تشکل‌های قبلی اصلاً به آنها منتقل نشده است. در یک دوره پرستاران تشکل های خوبی داشتند. آنهایی هم كه تشكل‌های موجود را می شناسند، دید خوبی از آنها ندارند. چرا؟ چون تشکل های موجود دولتی هستند و عملکرد بدی داشته اند. آنها اظهار می کردند که از آنها حق عضویت گرفته می شود و کاری برای آنها انجام نمی شد و در صورت ایجاد مشکل هم، آنها طرف مدیریت بیمارستان را می گیرند. وقتی دید منفی نسبت به تشکل ها وجود دارد، چگونه می توان پرستاران را تشکل پذیر کرد؟ این تازه در رابطه با قشر آگاه و تحصیل کرده است. در قشرهای پایین تر مانند زنان خانه دار چگونه می توان آنها را متشکل کرد و یا زنانی که در کارخانه هایی کار می کنند که قراردادهای هفتگی و ماهیانه دارند. عملا این قراردادها مانع بزرگی برای تشکل یابی است و این محدود به زنان نیز نمی شود. یعنی شگردهایی که استفاده شده تا مانع تشکل یابی شود بسیار حساب شده است كه كار را دشوار می كند. این کار فوق العاده دشواری است گرچه نشدنی نیست. راه و روش و ابتكار و همت می خواهد.
با توجه به تجربه های موفق تشکل های گذشته، آیا می توان راهی را یافت تا از آن تجربه ها استفاده کرد؟
بهترین دوران تشکل های کارگری زنان در جامعه ما بین سالهای پنجاه و هفت تا شصت بود. در این دوران، تشکل های زیادی بوجود آمد ولی به واسطه حوادث دهه شصت تمام تجربیات آنها از بین رفت. متاسفانه، افرادی که از آن دوران به جای مانده اند اندک هستند و این دستیابی به آن تجربیات را سخت می کند و کار زیادی را می طلبد. شاید بتوان این را زمینه فعالیت مشترک فعالین کارگری و زنان دانست. در آن دوران زنان در بعد وسیعی به فعالیت های اجتماعی کشیده شده بودند و خواسته هایشان را از طریق تشکل های محلی و صنفی و... که ایجاد کرده بودند مطرح می كردند.
ولی شنیده ایم که برخی سازمان های مطرح چپ در اوایل انقلاب همراهی چندانی با خواسته های زنان نداشتند. مثلاً در جریان برگزاری تظاهرات هشتم مارس سال ۵٧، اکثر سازمان های چپ مطالبات زنان را انحرافی ارزیابی کردند، و معتقد بودند که مبارزه با امپریالیسم باید محور اصلی باشد و سایر خواسته ها حاشیه ای و انحرافی است. در مورد شاخه های زنان سازمان های چپ نیز این نقد وجود دارد که این شاخه ها از استقلال کافی برخوردار نبودند. نظر شما در مورد این انتقادات چیست؟
می گویید «اكثر سازمان های چپ»؟ برای این حرف خود چه مستنداتی دارید؟ این حرف شما درست نیست و با واقعیت بیانیه ها و مواضع آنها نمی خواند. البته در مواردی سرسری گرفتن موضوع متاسفانه وجود داشت. اگر می خواهیم یك مساله تاریخی را بررسی كنیم باید این كار را دقیق انجام دهیم. از دو جنبه مساله را باز می كنم.اولاً، در میان هر گروه از فعالان اجتماعی گرایشات فكری متفاوتی وجود دارد كه هر كدام بر مبنای آن، مسایل را به گونه ای خاص تحلیل می كنند و راهكارهای متفاوتی هم برای فعالیت هایشان انتخاب می كنند. نمی توان راهكارها و نظرات یك گرایش فكری را به تمام گرایشات فكری دیگر تسری داد. آیا می توان گفت تمام فمنیست ها معتقدند كه مردان دشمن اصلی زنان هستند و...؟ مسلما نه.ثانیاً، برای بررسی یك پدیده تاریخی باید آن را در شرایط همان زمان بررسی كرد. اینكه من از این جایگاهی كه الان در آن هستم و شرایطی را كه پشت سر گذاشته ام كه سبب شده تجربیاتی داشته باشم، بیایم و آن را مورد نقد قرار دهم، غیر علمی است. من ابتدا باید شرایط كلی جامعه آن روز را بررسی كنم و بعد مثلاً موضوعی مثل تظاهرات زنان علیه حجاب اجباری را در ظرف تاریخی خودش ببینم و ارزیابی كنم.خب حالا با در نظر گرفتن این دو جنبه به خود موضوع بپردازیم. بسیاری از گروه ها و سازمان های سیاسی چپ با پوشش اجباری برای زنان مخالف بودند و مخالفت خود را در بیانیه ها، نوشته ها و... به روشنی عنوان می كردند. بسیاری از اینها در تظاهرات علیه حجاب شركت داشتند و حتا كتك هم خوردند. اما گروه هایی هم بودند كه در مورد این تظاهرات از عنوان: «زنان بورژوا به میدان می آیند» یا عنوانی شبیه به آن استفاده كردند. آنان با مقایسه این اعتراضات با تظاهرات زنان بورژوا علیه دولت آلنده در شیلی و با این تحلیل كه در شرایطی كه امپریالیسم برای كشور ما دندان تیز كرده، نباید این گونه عمل كرد، این اعتراضات را محكوم می كردند. این سیاستشان تنها به مسایل زنان محدود نمی شد، حتا می توان گفت در سایر زمینه ها افراطی تر هم عمل می كردند. جالب است بدانیم كه یكی از مطرح ترین زنان عضو یك حزب با چنین گرایش فكری در مراسم ٨ مارس ۵٧ با حجاب شركت كرد. ولی این تفكر غالب نبود.در مورد عدم استقلال شاخه های زنان سازمان های چپ نیز نمی توان حكم كلی صادركرد. بر خلاف نظر شما این گروه ها نسبت به مسایل زنان توجه داشتند و همراهی زیادی با خواسته های زنان داشتند. البته با توجه به شرایط آن روز. اما باید دانست همراهی را شما چگونه معنا می كنید؟ زنان بسیاری دوشادوش مردان برای تغییر جامعه شان وارد عمل مستقیم شده بودند. زنان در محلات، محل های كار، مدارس و دانشگاه ها مشغول بودند. خواسته های اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، جنسیتی و... همه و همه مطرح بودند. سال‌ها خفقان قبل از این دوره آزادی، سبب شده بود كه این خواست ها فوران كند. اما این دوره آنقدر كوتاه بود كه جلوی این فوران قبل از آنكه به تعادل برسد، گرفته شد و خب...موجی بزرگ جامعه ایران را به هم ریخته بود و برای آگاهی ازاین كه بخش های زنان این سازمان ها چگونه عمل می كردند و غیره می توان به نشریات و آثار باقی مانده از آن دوره مراجعه كرد. البته این به این مفهوم نیست كه همه عملكردهای آنان مورد تایید باشد و یا هیچ نقدی به آن وارد نباشد. اما این غیرمنصفانه است كه بدون تحقیق كافی و بدون در نظر گرفتن شرایط آن روز، این گونه و به شكل كلی حكمی این چنینی صادر كرد. مخصوصاً كه بسیاری از فعالان آن دوران دیگر امروز در میان ما نیستند. با این مستندات و اطلاعات كمی كه الان از آن دوره داریم نمی توان به راحتی حكم صادر كرد.گاهی به نظر می آید عمدی در كار است تا نسل جدید از آن دوره، تنها با چنین حكم های كلی غلط آشنا شوند. بهتر است به جای این كه راجع به تعداد دندان های اسب بحث كنیم دهان اسب را باز كرده و دندان هایش را بشماریم، آن هم بدون پیشداوری.
تقریبا از ابتدای دهه ١٣٨٠، فعالیت تشکل های کارگری در ایران مجدداً احیاء شده است. با این وجود، تشکل های موجود اکثراً مردانه هستند و اگر هم محدودیت نداشته باشند اعضاء به هر حال مرد هستند. نگاه این تشکل ها را نسبت به مسائل زنان را چگونه می بینید؟
هاله صفرزاده: معدود تشكل‌های مستقل موجود مردانه هستند. زیرا این تشکل ها در کارخانه هایی بوجود آمده که مردان کار می کنند و کارگر زنی وجود ندارد که در این تشکل ها عضو شود. با این حال، در برخی تشکل ها خانواده ها و یا همسران کارگران در امور مشارکت دارند. در کارخانه هایی که زنان کار می کنند، تعداد کارگران زن کاهش یافته است. در كارخانه های تولید مواد بهداشتی كه تعداد كارگران زن بسیاری دارند، اکثر قراردادها سه ماهه است و حتا كمتر، آخر قرارداد هم چیزی به عنوان حق سنوات کارگران پرداخت می شود و تسویه حساب می گیرند و دوباره قرارداد نوشته می شود. اگر اعتراضی صورت بگیرد دیگر قرارداد جدید تنظیم نمی شود. درکارگاه های تولیدی لباس هم حدوداً به همین شکل عمل می شود. متاسفانه دربارۀ کارخانه های دیگر که زنان در آنها کار می کنند اطلاعات زیادی در دسترس نیست، زیرا این کارخانه ها اجازه ارتباط با کارگران را نمی دهند. تا زمانی‌که در محیط های کار و زندگی ارتباط تنگاتنگی با زنان کارگر برقرار نشود، نه می توان آگاهی را به آنها منتقل کرد و نه در تشکل یابی آنها تاثیر گذار بود.
نگرش فعالین کارگری نسبت به مسائل زنان چگونه است؟
تا آنجا که من مطالعه و شناخت دارم فعالان كارگری «کور جنس» نیستند و مسائل زنان، بخصوص زنان كارگر را نادیده نمی گیرند. فعالان کارگری این دید را دارند که زنان بخشی از نیروی کار هستند و طبیعتاً هر تلاشی برای آزادی طبقه کارگر انجام شود، برای زنان نیز موثر خواهد بود و نمی توان آنها را تفکیک کرد. اما فکر می کنم بعضی از فعالین زنان خیلی مکانیکی به قضیه نگاه می کنند. یک گزارش درباره تظاهرات جی8 در آلمان می خواندم که در آن نوشته شده بود تشکل های زنان در این تظاهرات توانستند خواسته های خود را مطرح کنند و با شعار «آزادی سقط جنین» چهل هزار زن را به آن تجمع بیاورند. برای من این گونه طرح مسایل تا حد زیادی ناملموس است. مثلاً، اگر قرار باشد یک حرکت کارگری شکل بگیرد و یک خواسته ای داشته باشد مانند حق ایجاد تشكل یا افزایش دستمزد، و از طرف دیگر این خواسته ها در محیط های کاملاً مردانه مطرح شود، ما چطور می خواهیم خواسته های زنان را در اینجا بگنجانیم؟ مثلاً اگر حق طلاق زنان را مطرح کنیم برای کارگران آنجا، در آن شرایط قابل درک و ملموس خواهد بود؟پس باید هوشیارانه مطالباتی را در مورد زنان مطرح كرد كه برای آنان نیز ملموس باشد. به عنوان مثال ایجاد شغل به اندازه كافی، تا برای همه کار وجود داشته باشد و فرصت های برابر شغلی برای زنان و مردان به وجود آید (كه در غیر این صورت نمی‌توان از برابری مرد و زن صحبت کرد)، می تواند یكی از این خواسته ها باشد. یا خواسته «حقوق و دستمزد برابر برای كار برابر»، برای مرد كارگر هم ملموس است. چرا كه اگر زنش حق عائله مندی و حق اولاد را دریافت كند در واقع خانواده و فرزندانش از این مساله متنفع می‌شوند وشرایط زندگی شان بهتر می شود. پس از این خواسته حمایت خواهند كرد. و یا مواردی از این قبیل.البته، همانطور که گفتم تفکر مردسالارانه در بخش هایی از جنبش کارگری وجود دارد – کما اینکه به نظر من چنین تفکری حتی در بین برخی از فعالان زن نیز وجود دارد - چراکه ریشه های بسیارعمیقی در جامعه ما دارد و کارگران هم از این امر مستثنا نیستند. اما باید تلاش کرد تا چنین تفکری را تغییر داد. همان گونه كه تفكر اولویت دادن نا به جا و غیر اساسی به مسایل زنان نیز وجود دارد.همان طور كه گفتم فعالان این جنبش به مسائل زنان حساس هستند. برای آنان آزادی طبقه کارگر بدون آزادی زنان معنا ندارد. اما باید توجه داشت که این اعتقاد نباید به صورت شعاری و ویترینی مطرح شود. بلکه باید در جریان عمل مورد توجه قرار گیرد. در برخی موارد مشکلات معیشتی به قدری جدی می شود که خواسته های جنسیتی دیگر اولویت ندارد. مثلاً نمی توان برای زنی که نیاز به سرپناه دارد، در مورد حق طلاق صحبت کرد. چنین زنی حاضر می شود که به خاطر نیازهای اولیه اش، از خیلی حقوق دیگرش بگذرد. مثلاً برای چنین زنی، دو زنه بودن شوهرش آنقدر مهم نیست که داشتن سرپناه و نیازهای معیشتی اش اهمیت دارد. خب، من چطور می توانم خواسته حق طلاق را به چنین زنی بقبولانم؟ در واقع، چنین زنانی خیلی مسائل مهمتری دارند که با خواسته های فعالان زنان فاصله دارد. در واقع، تاکید من به خواسته های ملموس تر و ضروری تر است. منظورم این نیست که حق طلاق مهم نیست، بلکه بحث بر سر خواسته ضروری تر، در زمان مشخص و برای اقشار مشخص زنان است.
مبنای اولویت بندی و تعیین اهمیت خواسته های مبارزاتی از نظر شما چیست؟ به عبارت دیگر، بر چه اساسی استدلال می کنید که مثلاً نیازهای معیشتی مهمتر از نیاز به امنیت در خانه است؟ آیا به خطر افتادن جان زنان در اثر خشونت خانوادگی به اندازه مسائل معیشتی اهمیت ندارد؟
اتفاقاً بحث خشونت علیه زنان بحثی است كه ازاولویت برخوردار است، آن هم برای تقریباً همه اقشار زنان. خب معلوم است كه زن باید اول بتواند زنده و سالم بماند و بعد بقیه چیزها. جامعه الان ما، جامعه ١۵٠ سال پیش نیست. امروزه به قدری مسائل در هم تنیده است که به راحتی نمی توان مسائل فرهنگی را از اقتصادی، اجتماعی، سیاسی تفکیک کرد. البته، زیربنا و منشا تمام این تبعیضات تامین سود و نفعی است كه اقشار فرادست جامعه می برند، بخصوص بخش مردانه آن. بر همین اساس، حرفم این نیست که فلان خواسته از خواسته دیگر مهمتر است، بلکه اعتقاد دارم که برای اقشار مختلف، در زمان های مختلف، اولویت ها فرق می کند. یعنی خواسته برابری جنسیتی، حق همه زنان است، اما ستم چندگانه ای که بر زنان کارگر می رود، باعث می شود که نتوان به راحتی اولویت خواسته های او را مشخص کرد. ما نمی توانیم اولویت زنان را از بیرون مشخص کنیم. باید از زبان خود آنها بشنویم که خواسته شان چیست. برای یک زن فقیر خانواده روستایی که اصلاً جزء حق حقوق خود نمی داند که طلب دستمزد بکند، علیرغم کار زیادی که انجام می دهد، چطور می توان خواسته ای را مطرح كرد كه مثلاً زنان كارمند شهرنشین دارند؟ ابتدا باید با زندگی او ارتباط برقرار کنیم، خواسته های ملموس او را بشناسیم و بعد از طرح آنها، به تدریج خواسته های دیگر را هم مطرح کرد. اگر با خواسته های ملموس زنان فرودست ارتباط برقرار نکنیم، بخش عظیمی از زنان ما کنار گذاشته می شوند. اگر فقط زبان بخش محدودی از زنان را بفهمیم، مثلاً زنان طبقات متوسط به بالا، فعالیت ما هم صرفاً محدود به آنها می شود. پس منظورم این نیست که خواسته برابری حقوق مدنی، مثل حق طلاق، حضانت و... خواسته زنان کارگر نیست و نباید مطرح کرد. مسلماً بسیاری از قوانین مدنی موجود به ضرر زنان است. اما باید بدانیم برای چه زنانی، چه خواسته‌هایی را چگونه طرح بکنیم. باید ابتدا از خواسته های ملموس شروع کنیم و بعد به تدریج خواسته های دیگر را پله به پله مطرح کنیم.
در انتها می خواستیم در مورد دلایلی که باعث فاصله بین جنبش ها شده بپرسیم؟ فکر می کنید برای اینکه مثلاً جنبش زنان و جنبش کارگری بتوانند به هم نزدیکتر شوند، لازم است تا چه موانعی مرتفع شود؟
متاسفانه خیلی مسائل باعث می شود که این فاصله ها ایجاد شود. یكی اینكه نولیبرالیسم حاكم و غیر حاكم نمی خواهد و به نفعش نیست كه بین جنبش های مختلف نزدیكی بوجود آید، زیرا در این صورت اساس نظام سرمایه داری به خطر می افتد. به همین دلیل به طرق مختلف سعی می كند كه از آن جلوگیری كند. از طرح مسایل غیر واقعی گرفته تا طرح خواسته های انحرافی، توسط نهادهای وابسته به خودش، آن هم در هیات سازمان ها وتشكل های زنان، كارگران و... كه به ظاهر مستقلند ولی در اصل بسیار وابسته. ممكن است این وابستگی تنها وابستگی نظری و ایدئولوژیك باشد.می بینید، مساله بسیار پیچیده است و نیاز به هوشیاری و آگاهی بسیار زیاد دارد. نمونه های بسیاری را می توان در سراسر دنیا دید. به یكی از نمونه هایش اشاره می كنم. جایزه «شجاعت» به یكی از خانم های وكیل ایرانی داده می شود. در برنامه ای که از صدای امریکا پخش شد، هنگامی كه خانم کلینتون اعلام کرد که جایزه شجاعت به خاطر فلان و بهمان دلیل به ایشان داده می شود، خانم کاندولیزا رایس هم در كنارش ایستاده بود. در انتها هم اعلام شد که این خانم جایزه‌اش را به زن جوانی تقدیم کرده كه در زندان است. به نظرم، چنین اتفاق هایی نشان‌دهنده آن است که خیلی از مسائل در حال مخلوط شدن اند، یعنی خط و مرزها با چنین شانتاژهای رسانه ای در حال مخدوش شدن است. در واقع، در زیر این سر و صداها و تبلیغات رسانه ای، مبارزه آن زن زندانی اصلاً گم می شود، یا حتی به نفع یک سیاست و ایدئولوژی خاص مصادره می شود. باید پرسید، آیا اصلاً این خانم زندانی موافق بوده جایزه ای که رایس و کلینتون می دهند، به او اهدا شود؟ به نظرم، در این خصوص خیلی ضرورت داشت و دارد که فعالین زنان موضع‌گیری کنند. آیا جایزه خانم رایسی که در جریان حمله امریکا به عراق زمینه ساز فجایع بسیاری علیه زنان و دختران عراقی بوده، شایسته است که به زنان ایرانی اعطاء شود؟ باید موضع خودمان را مشخص کنیم و خط و مرزهای اولیه را حفظ کنیم. در غیر این صورت تحت «گفتمان» آنها قرار می گیریم. اتفاقاً این مدت اخیر خیلی سعی می شود که با دادن جایزه و دعوت به سخنرانی و... فعالان مدنی در ایران را جذب «گفتمان» خودشان کنند. نتیجه این شود که فعالیت ها به سمت رسانه ای شدن و تبلیغاتی شدن سوق پیدا می کند. یعنی تنها در سطح باقی می ماند، اما در عمل توخالی است و به نفع خودشان. البته، این صرفاً مشکل زنان نیست، فعالان حقوق کودک، و همچنین فعالان کارگری هم با این مشکل مواجه هستند. در نتیجه، با وجود تمام تلاش هایی که صورت می گیرد، هیچ تغییری اتفاق نمی افتد و همچنان در حال درجا زدن هستیم. به نظرم باید از رسانه ای شدن و تبلیغاتی عمل كردن فاصله بگیریم و تلاش کنیم که بیشتر کار واقعی کنیم.
خیلی ممنون خانم صفرزاده، با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
کانون مدافعان حقوق کارگر
چهارشنبه ۹ مارس ۲۰۱۱